Форум ModelldepO

Форум ModelldepO (http://forum.modelldepo.ru/index.php)
-   Элементы макетов (http://forum.modelldepo.ru/forumdisplay.php?f=217)
-   -   Выбираем минимальные радиусы. (http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=14476)

Volcha 01.02.2014 19:33

Выбираем минимальные радиусы.
 
Вложений: 6
Добрый день!
Поставил этот эксперимент для себя, чтобы определить, какие радиусы будут смотреться естественно при использовании современного подвижного состава. Возможно, кому-нибудь пригодятся эти изыскания... (если нет, удалить тему не проблема, я думаю :roll:)
Хотя использовался масштаб НО, легко пересчитать радиусы под любой масштаб.

Для эксперимента использовался норвежский Бергенский экспресс, эпоха 5, длина вагонов 30 см (фото 1 - на прямой)

Фотографии с общим видом обработал фотошопом - "расширил" лист фанеры, чтобы края листа не создавали ложных иллюзий. Остальные просто подрезал - осветлил..

2 и 3 фотографии - на радиусе 3000 мм (минимально допустимый радиус в нормальных условиях около 300 м, насколько я понял, но так как рулетка оказалась всего 3 м - пришлось проиллюстрировать реальный радиус в 270м)

4, 5 и 6 фотографии - на радиусе 2300 мм (соответствует реальным 200 м - не редкость на горных дорогах) Пока все выглядит более, чем реально.

Volcha 01.02.2014 19:43

Вложений: 6
Теперь все ещё реальные, но уже экстремальные радиусы.

На фотографиях 1, 2 и 3 - радиус 1700 мм или 150 м в реальности.

На фотографиях 4, 5 и 6 радиус - 1400 мм или 120 м в реальности - самый крутой известный мне радиус на железной дороге с нормальной колеёй...

Глядя сверху, уже можно видеть шпалы посередине вагона, но все выглядит вполне нормально.

Volcha 01.02.2014 19:51

Вложений: 8
В этом посте мы покидаем реальность и уже обращаемся к условностям

На фотографиях 1, 2, 3 и 4 - радиус 1200 мм (100 реальных метров). Состав начинает немного "ломать" но гармония движения еще не нарушается.

На фотографиях 5, 6, 7, и 8 - радиус 1000 мм. С моей точки зрения - вид "на грани", хотя рельсы из под середины вагона на фотографии сверху еще не показались...

Volcha 01.02.2014 19:56

Вложений: 8
На первых четырех фотографиях радиус 900 мм. Удивительно, всего 10 см и гармония полностью сломана. На последних 4 фотографиях радиус 800 мм (наконец посередине вагона на виде сверху показалось нечто похожее на рельс)

BlackSheep 01.02.2014 20:04

кажется мм = см!

BR95009 01.02.2014 20:04

Цитата:

Сообщение от Volcha (Сообщение 206106)
140 мм или 120 м в реальности

H0???

Какие 140 мм??? 120 м / 87 = 1,37 метра или 1370 мм.

Volcha 01.02.2014 20:08

Вложений: 6
На первых четырех фотографиях радиус 600 мм. Углы вагонов практически соприкоснулись - начинает работать выдвижная сцепка.

На последних двух фотографиях - радиус 500 мм. Тут без комментариев :-(

Стоит добавить, что в комплекте с набором поставлялись кривые с радиусом 450. Состав проходил их без проблем на любой скорости.

P.S. И еще одно наблюдение, возможно, полезное для тех, кто собирается прятать крутые радиусы в тоннель. Если сделать стык с кривой на уровне портала, то вагон неестественно "заломает" на входе и цель не будет достигнута...
Фотографии не делал, но экспериментально убедился, что при такой длине вагона, кривая от портала на расстоянии 15 см практически не вносит изменения в нормальное движение. При расстоянии 13 см от кривой уже заметно неестественное движение вагона, а 10 см и меньше - состав "ломает" по полной.

Извините, что написал тут кучу постов, но может кому пригодится...

ilsh 01.02.2014 20:42

Цитата:

Сообщение от Volcha (Сообщение 206105)
Поставил этот эксперимент для себя, чтобы определить, какие радиусы будут смотреться естественно при использовании современного подвижного состава. Возможно, кому-нибудь пригодятся эти изыскания...

Ну, не нужно излишне скромничать...
Очень полезная тема. Когда вживую видишь влияние радиусов на визуальное восприятие прохождения поездом кривых, сразу отпадает множество иллюзий по сложным и навороченным схемам путей. Либо что-то похожее на реальность - либо игрушка.
Я тоже проводил подобные эксперименты, но Вы их очень четко и наглядно задокументировали. Спасибо!
Я на макете собираюсь катать такие же по размерам вагоны и экспериментальным путем определил минимальный радиус - 800 мм. Если получится, постараюсь сделать больше.
Как писал классик: "Лучше меньше (не радиус! - путей), да лучше".:-D

t1000a 01.02.2014 23:31

Цитата:

Сообщение от ilsh (Сообщение 206116)
Когда вживую видишь влияние радиусов на визуальное восприятие прохождения поездом кривых, сразу отпадает множество иллюзий по сложным и навороченным схемам путей. Либо что-то похожее на реальность - либо игрушка.

Вот вот! Я у себе http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?p=201474 поэтому даже и не помышлял, чтобы сделать развороты… а единственной поворот на 45г разбит на два. Основная часть спрятана в туннель, причем поворот начинается сразу со входа, но там сначала плавной радиус затем по наружному минимальной где-то 500, а по внутреннему чуть более 420 т.е. (R2 старое пико) Соответственно на обоих путях сделан наклон, а то вдруг улетит… :)

Цитата:

Сообщение от AlexK (Сообщение 206118)
На магистральных линиях BLS минимальные радиусы 400 м, но попадаются участки с радиусами 300 м с ограничением скорости по ним в 80 км/ч.

Про BLS согласен! смотрел два разных видео из реальной кабины одного и того участка и почему-то на одном видео просто бросилось в глаза игрушчность настоящих радиусов…

Так что знать и понимать важно как это будет… Но и понимать, что все ровно на нас давить жилищная реальность, которую мы можем отвести под макет…

С точки зрения натуральности я у себя буду делать только узкоколейку с разворотами меньше 400 но там на вагонах 21см это будет все-таки реалистично

Qu 01.02.2014 23:40

Относительно свежая (VI эпоха точно) фотка с не помню какого новостного сайта - железная дорога между Магдебургом и Лейпцигом, затопленная в результате подъема уровня воды в Эльбе. Радиусы на стрелках выглядят, по-моему, достаточно макетно.

http://qu.umi.ru/images/cms/data/zhe...dy_v_el_be.jpg

t1000a 02.02.2014 02:00

Цитата:

Сообщение от AlexK (Сообщение 206131)
Старое Пико R2 - это таки 440 мм. Если Вы п-образ имеете в виду.

Ну да оно самое я просто на него ориентировался, чтобы было не меньше! Рельсы я укладывал очень внимательно все спуски подъемы экспериментально прорабатывались. Наклоны в тоннели их не видно, но при той максимальной скорости что есть, я подумал что это тоже не лишни…

http://www.youtube.com/watch?v=e6IhN...layer_embedded
еще ролик TGV V150 там макет большой, да и оператор хорошо бегает за поездом :)

f@ntom@s 02.02.2014 02:50

Вложений: 2
Самые крутые кривые на перегоне, что попадались в жизни - около Черткова, Тернопольская обл, Украина.
http://www.parovoz.com/newgallery/pg...LNG=RU#picture
http://www.parovoz.com/newgallery/pg...LNG=RU#picture
По гуглокартам радиус порядка 130-140 м, ограничение скорости соотстно.

Минимальный радиус для ДР1 - 100 м, для М62 - 125 м.

t1000a 02.02.2014 02:55

Извиняюсь что может не совсем по теме, но еще одно интересное видео
http://www.youtube.com/watch?v=o6ajt...layer_embedded
того же самого канадского макета… Смотришь и понимаешь что вот на такой-то площади можно реально изобразить Америку!… Кстати обратите внимание у них один путь идет через вес макет, а в Гамбургском Вундерленде все-таки разбиты по странам, т.е. этот макет похоже явного грандиозней!

Цитата:

Сообщение от AlexK (Сообщение 206134)
Конечно, не лишни, хотя какая там скорость на BLS... Даже 140 негде разогнаться. А уж если уважать копийнось кривых - то копийность скорости тем более! А то получится что-то в этом стиле:

Спасибо за веселой ролик! :)

Ну я понимаю что с точки зрения копийности TGV должен быть в полном отрыве от BLS, но там же тоже они по Basis туннелю (37 км если память не изменяет) гоняют до 230км :)
А у меня примой участок 9м тоже хочется погонять несколько секунд…

Volcha 26.05.2014 18:46

Вложений: 3
Еще одно исследование на предмет радиусов и того, как они смотрятся на макете. На этот раз испытывались стрелки разных радиусов. Все стрелки Peko с отклонением 12 градусов. Конфигурация (перевод с одного на другой путь) непростая, с точки зрения восприятия, но как правило используется именно она. Заранее прошу прощения за цветной ковер - поздно пришла мысль положить что-нибудь контрастное...

Первая пара стрелок малого радиуса:
Kleiner Radius: 610 mm
Herzstückwinkel: 12°
Länge: 185 mm


Сразу заметна неприемлемость ее использования для пассажирских вагонов ( вагоны разошлись на половину ширины), грузовые тоже смотрятся не очень...

Volcha 26.05.2014 18:50

Вложений: 3
Следующая пара - средний радиус:
Mittlerer Radius: 914 mm
Herzstückwinkel: 12°
Länge: 219 mm


Пассажирские вагоны выглядят практически естественно, грузовой поезд - вообще идеально

Volcha 26.05.2014 18:54

Вложений: 2
Последняя пара - самый большой радиус:
Großer Radius: 1524 mm
Herzstückwinkel: 12°
Länge: 258 mm


Испытывать грузовик на таком радиусе уже бессмысленно, а вот пассажирские вагоны преподнесли сюрприз - заметного усиления реализма замечено не было... Так что смысла использовать такие стрелки на станциях, видимо, нет...

P.S. Надеюсь, кому-нибудь пригодилось...

BNSF9399 26.05.2014 20:41

А чего их выбирать? Есть стандарты и рекомендации NMRA. Там все описано.
http://www.nmra.org/standards/sandrp/rp-11.html
Определяете класс своего ПС и смотрите минимальный радиус.
В вашем случае пассажирский вагон длиной 87 футов - это класс P, с натягом можно считать O
Для HO радиусы 40" и 32" соответсвенно, т.е. 101см и 81,3см.

---------- Сообщение добавлено в 21:41 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:31 ----------

Цитата:

Сообщение от Volcha (Сообщение 216993)
Испытывать грузовик на таком радиусе уже бессмысленно, а вот пассажирские вагоны преподнесли сюрприз

По мимо радиусов, нужно еще расстояния между центрами соблюдать.
http://www.nmra.org/standards/sandrp/s-8.html
На прямой для HO это 1 13/16 (4,6 см) судя по фото - оно значительно меньше (хотя глазомер у меня не очень). Смотрел на 10 градусных стрелках. Нельзя их так соединять, одна к одной. между ними еще проставку из флекса приходиться делать.

t1000a 26.05.2014 20:44

Цитата:

Сообщение от Volcha (Сообщение 216992)
Пассажирские вагоны выглядят практически естественно, грузовой поезд - вообще идеально

Вы немножко неправильно сравнили! Длинные пассажирские ломает больше всего когда сцепки находиться над соединениями обоих стрелок! Т.е. ваш пост №16! А в 14 и 15 там фотка сделаны уже после того как сцепки уже прошли это место! В общем я за чистоту и научность эксперимента :) И еще вопрос стрелка друг в дружку расстояния сколько между путями? (у пико 63мм) а у пеко сколько?

Volcha 26.05.2014 21:10

Цитата:

Сообщение от BNSF9399 (Сообщение 217009)
А чего их выбирать? Есть стандарты и рекомендации....

Стандарты по реалистичности? :о) Ну-ну...

Цитата:

Сообщение от t1000a (Сообщение 217011)
Вы немножко неправильно сравнили!

Да, доберусь до дома, переделаю и перемеряю.... Но только ломает больше всего именно когда один вагон стоит прямо, а второй пошел на другой путь...

P.S. Во избежание ненужных споров что есть реалистичность - тема создана лишь для того, чтобы любой мог увидеть поведение ПС до покупки длинных вагонов и стрелок разного радиуса, чтобы решить этот вопрос конкретно для себя...
А так, некоторым и R-1 вполне реально ;о)

BNSF9399 26.05.2014 21:51

Цитата:

Сообщение от Volcha (Сообщение 217017)
Стандарты по реалистичности? :о) Ну-ну...

А по вашему стандарты на чем основаны? Вы сначала их посмотрите. Все размеры взяты из реальной жизни, а не из головы.
Как может смотреться не реалистично то, что смастабировано с реальных вещей?
Или по вашему в NMRA сидят теоретики и от нечего делать чтото там стандартизируют и рекомендуют?
Ну тогда и на ростест с гостами можно прибор положить.

Артем 26.05.2014 21:59

Цитата:

Сообщение от BNSF9399 (Сообщение 217024)
А по вашему стандарты на чем основаны? Вы сначала их посмотрите. Все размеры взяты из реальной жизни, а не из головы.

То есть в жизни 40 футовый вагон проходит радиус 65 футов? Это реальность?))

t1000a 26.05.2014 22:10

Цитата:

Сообщение от Volcha (Сообщение 217017)
Но только ломает больше всего именно когда один вагон стоит прямо, а второй пошел на другой путь...

Ну может неправильно выразился, но жутко смотрится именно, когда они выстраиваются в прямую линию на стрелочном переходи один в одну сторону поворачивает другой в другую..., вот тут-то если стрелки очень короткие (градус большой, а радиус малинкой) то они и выходят друг относительно друга, так что в реальности мне бы жутковато было перебираться из вагона в вагон, а если и на скорости… то это было бы в общее жуть с начало рывок в одну сторону и сразу в другую… бедные пассажиры масштаба 1:87 какие им приходиться терпеть неудобства :( из-за стесненности наших жилищных условий…

А еще на тему реального и игрушечного, я на видео у швейцарцев видел длинную и плавную стрелку… я с начало даже не врубился, что это за такие коробочки слева вдоль стрелки (кажется 10 или 12шт) потом дошло это приводы, каждой стоить где-то через 1-1,5м т.е. умножаем получаем только тот участок что переводится :) а это видь у стрелки от половины до трети…

---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущие сообщение было в 23:05 ----------

Цитата:

Сообщение от Артем (Сообщение 217027)
То есть в жизни 40 футовый вагон проходит радиус 65 футов? Это реальность?))

или пассажиры 303мм (как на фотках) на R1 у меня один тип на них даже физический не проходит на R2 цепляя со скрежетом по пластмассе оч реалистично :)

BNSF9399 26.05.2014 22:20

Цитата:

Сообщение от BNSF9399 (Сообщение 217009)
На прямой для HO это 1 13/16 (4,6 см)

Не, промахнулся, 2 1/16 (52мм. не все так плохо в HO. В N хуже)
Цитата:

Сообщение от t1000a (Сообщение 217011)
(у пико 63мм) а у пеко сколько?

50мм в HO

Volcha 26.05.2014 22:32

Цитата:

Сообщение от BNSF9399 (Сообщение 217024)
А по вашему стандарты на чем основаны?

Как я понял, NMRA - сайт по модельным железным дорогам и регулирует минимально проходимые радиусы. К нашей теме это не имеет никакого отношения...

BNSF9399 26.05.2014 23:07

Цитата:

Сообщение от Артем (Сообщение 217027)
То есть в жизни 40 футовый вагон проходит радиус 65 футов? Это реальность?))

Ну во первых нe 65, а 100. Во вторых - это минимум.
Ну да, в очередной раз убеждаюсь, что объясняльщик из меня никакой.
У вас есть сомнения, что 12 метровый вагон пройдет по кругу диаметром 60 метров?
Что до реалий, ну давайте тогда от СНиПа плясать, там минимум без обоснований 300 метров.
Кто готов дома поставить радиус 3,5 метра?
Цитата:

Сообщение от t1000a (Сообщение 217028)
или пассажиры 303мм (как на фотках)

Про пассажиров как на фотках я писал. Минимальный радиус 40". У R1 если я не ошибаюсь чтото около 14". Ну так с чегоб ему стоять то?

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущие сообщение было в 00:04 ----------

Цитата:

Сообщение от Volcha (Сообщение 217036)
Как я понял, NMRA - сайт по модельным железным дорогам и регулирует минимально проходимые радиусы

Да, именно так. И не только радиусы. Но у вас радиусы еще меньше чем рекомендованные. Поэтому и о реалистичности речи быть не может. Както так.
Сделайте радиус вместо 600 мм хотябы 813мм и все будет еще лучше.
Что до реалий. Есть СНиП 32-01-95.
Цитата:

4.4 Кривые участки пути новых железных дорог должны быть возможно больших
радиусов. Радиусы кривых, следует принимать равными, м, 4000, 3000, 2500, 2000, 1800,
1500, 1200, 1000, 800, 700, 600, 500, 400, 350, 300, 250, 200, 180.
Кривые радиусом менее 300 м допускается применять при соответствующем
технико-экономическом обосновании и обеспечении безопасного движения поездов с
максимальной для конкретного участка профиля скоростью


Текущее время: 12:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -