DCC vs. Аналог

[jenya83]

Сообщение от Жорик_У

с момента, когда нужно слепить мало-мальски простенькую автоматику в ДСС, ну например - тормозить на н-ом участке лок сохраняя при этом движение на сопредельном к нему н-1 и н+1 участках. и что? - возникает необходимость в обход основной среды передачи данных параллельно вести шину вокруг н-го участка.

Т.е. вы хотите сказать этим, что Dcc не намного проще аналога? Возможно, но существенное отличие в том, что в DCC железо заменено софтом, что позволяет проще и однотипно решать задачу торможения/разгона. Если более правильно, то возможна передача данных обратно и по рельсам, а питание действительно усложняется. Хотя есть опять же системы способные отследить положение локов в единственном блок участке (а-ля GPS) или внутри блок участка софтом определять место торможения/разгона.

Сообщение от Жорик_У

Ещё веселее начинается когда нужно по обратной связи слепить возврат к управляющему контроллеру, приходится тащить некоторое количество проводов назад.

Как я уже сказал это возможно и по тому же рельсу Railcom, transpondig.

Сообщение от Жорик_У

И самое главное, насколько я понял управление светофорными контроллерами ведётся через командную станцию, т.е. сигнализация отвязана от управляющего железа напрямую.

Вопрос не совсем понятен, но тем не менее - возможны варианты, сигнализация может управляться как только с станции, так и с аксессуарных декодеров.

[Жорик_У]

хорошо, кто-нибудь может подсказать для реализации такого варианта (хотя бы вв режиме частичного ручника в ДСС), что потребуется? Какие блоки, декодеры и т.д, если можно проразводку сигналов прямого сигннала и обратной связи.

http://s015.radikal.ru/i332/1108/8f/a8f46234b2cd.jpg

http://s008.radikal.ru/i304/1108/b4/c1e93038bbc0.jpg

участки А и Б - под автоблокировкой. Пультов машиниста несколько с АЛС, диспетчерский - один .

[jenya83]

Невозможно прочитать картинки, или вложите нормальный размер или опишите задачу словами.

[Жорик_У]

Ридикюль глючит...

---------- Сообщение добавлено в 14:02 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:44 ----------

Считываем метку с локомотива на н-ом участке, если это тот лок, который надо затормозить, передаем ему команду торможения. Все участки соединены между собой, шина не рвется.

т.е. надо влепить считыватель и коробку, которая будет отдавать адрес лока плюс интерфейс ,который будет ловить эжтот адрес с привязкой к конкретному участку.

Цена вопроса?

[jenya83]

Первый план можно реализовать на системе DCC например от digitrax, хватит самой простой станции, к ней можно подключить через разетку up5 несколько пультов для управления. Для полностью автоматического управления нужно подключить комп. , плату определения занятости участков Например bdl 168 на 16 участков, если очень хочется, что бы комп знал по обратной связи какой лок где находится подключаем к этой плате до 8 зон транспондинга, хотя программа может решить это и на программном уровне. Для управления сигнализацией можно использовать se8c digitrax, если использовать медленные приводы tortoise для перевода стрелок эта плата может выполнять функцию декодера для них. К se8c одключается до 32 светофоров на 2а может и 3 аспекта. На разворотную петлю нужно поставить модуль для избежания КЗ тут выбор очень велик.
Если автоматизация не нужна, то комп можно убрать, локи и стрелки переключить в ручную, сигнализация будет работать автоматически.
По разводке.
Естественно каждый блок участок нужно отделить от другого по одной рельсе и запирать через bdl168для транспондинга комутация несколько увольняется, там нужно питающий провод на БУ пропустить через датчик транспондинга.
К каждому мотору на стрелке и светофору нужно подвести питание и управление с se8c.
Блок обратной петли подключается 4 проводами, 2 на кольцо и 2 на участок куда осуществляется съезд лока.
Между собой все платы и командная станция подключаются по сети lokonet стандартными кабелями с rj разъемами.

[Жорик_У]

...естественно в автоматическом режиме, по системе смотрю, пью пиво. ни чего не трогаю

комплект СТАРТОВОЙ цифры из набора, диот, конденсатор - всё тормозит и разгоняется
....см выше (и вдумчиво) ........проводов реально меньше, это по опыту переделки а не по фантазии.

я так и неп онял Вы о чём говорите о автомате или ручном, иили комплект старта позволяет запустить в режиме пью пиво?

Вы меня специально взаблуждение вводите или ...???

[Rokfor]

Попробуем прикинуть, во что обойдется автоматика.
Раз читаете форум - компьтер уже есть
тогда для автоматизации в режиме "пью пиво" достаточно:
1) Мультимаус....1шт (3500р)
2) RocoBus.........1шт (3000р)
3) прога Railroad (бесплатно)
4) DCC декодеры в локи, можно самые простые по 650р (H0)
5) аксессуарные декодеры для управления стрелками. 750р на 6 стрелок
6) светофорные декодеры. 600р на 8 сигналов. Т.е. 1 декодер на, например, 4-ре 2-х значных светофора или два 4-х значных. Можно наращивать постепенно.

А далее зависит от сложности макета, и кол-ва участков подлежащих автоматизации. Можно автоматизировать макет постепенно добавляя модули обратной связи (1200р на 8 входов)
В принципе можно обойтись герконами - это копейки, но можно добавить на некоторые участки детекторы занятости (800р на 8 участков). Модуль занятости подключается к модулю обратной связи.

Теперь можно самостоятельно оценить стоимость оцифровки в зависимости от размера макета.
Но это не просто оцифровка, а полноценная автоматизация,
теперь чтобы что-то изменить в схеме движения уже не надо будет лазить под макетом с паяльником и добавлять релюшки, достаточно будет покликать мышкой на компе.
Можно будет пиво пить часами гляда как оно все живет самостоятельно.
"Просто оцифровать" в разы дешевле.

[Alex_S]

Сообщение от Жорик_У

хорошо, кто-нибудь может подсказать для реализации такого варианта (хотя бы вв режиме частичного ручника в ДСС), что потребуется? Какие блоки, декодеры и т.д, если можно проразводку сигналов прямого сигннала и обратной связи.

http://s015.radikal.ru/i332/1108/8f/a8f46234b2cd.jpg

http://s008.radikal.ru/i304/1108/b4/c1e93038bbc0.jpg

участки А и Б - под автоблокировкой. Пультов машиниста несколько с АЛС, диспетчерский - один

Хороший размах... Скажите пожалуйста, какую планируете максимальную длину поезда и какая будет длина блок-участков А, Б и станций?

[Жорик_У]

Хороший размах... Скажите пожалуйста, какую планируете максимальную длину поезда и какая будет длина блок-участков А, Б и станций?

1. длина - локи из набора (бр55, Е44, с5\6, бр-64, БР-80, маха, люська, е140) + к ним составчики из ряда: 3 семиоконника, три цистерны, шесть полувагонов, пара платформ, бригадник, два морозильника - это двеоски, четырёхоски - платформа и цистерна.

2. макет. - А и Б метра по 4 будет, станции около 3м должны получиться.
дело в том что ни мне ни Мишане вариант а-ля навороченные кольца не нравится...

усё в Н0.

Потому как в двукомнатной хрущёвке всё это замакетить невариант принято решение пейзаж построить из стульно-диванно-стольного материала в котором диван сойдёт за тоннель... Травяное покрытие а-ля ковролин... Фунадменты зданий по проекту на траве...
Маршрут: как из маминой из спальни попетляв немного в зале прямиком поесть на кухню
Потому пультов как минимум два, на случай интересующихся гостей - 3шт. и наверное два диспетчерских по одному на каждую станцию.

Вот собственно и задача так ставится шевелить локи на станциях и выпускать их на автоблокировку через зал к напарнику, а чтобы не бегать и не заглядывать по светофороам кто открыт кто как - локомотивный светофор АЛС на пульт машиниста...

[Жорик_У]

5) аксессуарные декодеры для управления стрелками. 750р на 6 стрелок
6) светофорные декодеры. 600р на 8 сигналов. Т.е. 1 декодер на, например, 4-ре 2-х значных светофора или два 4-х значных. Можно наращивать постепенно.

А далее зависит от сложности макета, и кол-ва участков подлежащих автоматизации. Можно автоматизировать макет постепенно добавляя модули обратной связи (1200р на 8 входов)
В принципе можно обойтись герконами - это копейки, но можно добавить на некоторые участки детекторы занятости (800р на 8 участков). Модуль занятости подключается к модулю обратной связи.

т.е. при достаточной протяженности путевой схемы на детекторы занятости придётся тащить верёвки криво и коряво причём за бабки...

т.е. изначально стрелки и светофоры живут сами-по себе? Вс мысле том, что сигнализация ненапрямую увязана с открытым маршрутом а через командную станцию или подобную железяку. Вот это мне не понятно... Ведь чего проще при построенном маршруте по стрелкам однозначно один из светофоров выпускающих на горловину будет открыт, остальные - закрыты.

Я по крайней мере у себя в управлении так и делал: строю маршрут к примеру с третьего пути на перегон, отсылаю на узловой контроллер команду, он щёлкает стрелками, и если перегон не занят (узловой отслеживает датичком тока) и автоблокировка с перегона не держит перегон открытым на вход на станцию (определяем по полярности), то узловой оставляет в закрытом 1 и 2 путь (красные), открывает 3-й (зелёный), он же ставит входной на станцию закрытым (красный) контроллер матрицы маршрутов читает положение ручки локомотивного контроллера ставит на узловой коцифент ШИМ на Н-мост 3-го пути и параллельно ставит сигнал выходного на локомотивный светофор АЛС машинисту. Т.е. у меня пока диспетчер не откроет сигнал или автоблокировка не даст разрешение на вход на перегон лок за пределы свободного участка не уйдёт...

[Alex_S]

Сообщение от Жорик_У

т.е. изначально стрелки и светофоры живут сами-по себе? Вс мысле том, что сигнализация ненапрямую увязана с открытым маршрутом а через командную станцию или подобную железяку.

Для этого и нужен комп с программой. Там зададите алгоритмы, при каких условиях (стрелочных маршрутах) могут открываться светофоры.

Сообщение от Жорик_У

Вот это мне не понятно... Ведь чего проще при построенном маршруте по стрелкам однозначно один из светофоров выпускающих на горловину будет открыт, остальные - закрыты.

Может и проще, но далеко от реальности. Хотя бы потому, что значение выходного зависит от того, отправляем мы поезд или принимаем, или маневрируем с выходом за выходной.

[Жорик_У]

Может и проще, но далеко от реальности. Хотя бы потому, что значение выходного зависит от того, отправляем мы поезд или принимаем, или маневрируем с выходом за выходной.

не, немного не так.

Приоритет имеет состав на перегоне, но. узловой котроллер следит за полярностью ан перегоне прилегающем к стрелоычной улице и его занятостью, елси по полярности имеем на перегоне лок входящий на станцию., то узловой будет деражать выходные состанции на перегон закрытыми, если прегон не занят или по нему уходит в попутном лок на другую станцию, то выход на стрелочную улицу будет открыт для манёвров, единственно там выгон небольшой на пару локов по длине, но этого хватает, чтобы перегнать лок из хвоста в голову.

[zlozlo]

....я вот чего ещё в защиту цифры скажу, я не спетц по вашим транзисторам, но вот какой аргумент - имеем участок торможения/разгон не важно к чему относившийся, просто один участок. Аналог - стоит схемка за 200 рублей и вроде всё отлично, но только локи у нас разных фирм, одни несутся как сумашедшие (это ведь аналог, тут напруга идет постоянная, как можем, так и едем) другие еле едут, ну ходовка у них разная. И пошло торможение, один переехал светофор, другой не доехал, третий вообще кривой и на низах ехать нормально не хочет. Цифра - воткнули транзистор и кондей..едут, в каждом локе декодер, в каждом локе, своя заданная декодером скорость, в каждом локе, в зависимости от скорости, задана плавность торможения, один со 100км тормозит более резко, товарняк с 80ти плавненинько, и оба останавливаются в заданной точке, перед светофором, разброс в торможении 3-5см. Разгон, пассажирский разгоняется достаточно бодро, он ведь скорый, а товарняк еле еле плятётся и еле еле разгоняется, ну например в 2 раза дольше пассажирского - опять настройки декодера. Ну нельзя, будь ты хоть трижды дести пяде во лбу гением, сделать на аналоге такую ситуацию, ну нельзя, там все локи едут так, как им ток подают, а в цифре, как прописанно в декодере, иными словами, персональная настройка каждого локоматива - вот главное отличие, именно это и даёт реализовывать более реалистичное движения, хотя бы, с визуальной точки зрения.

[Rokfor]

Сообщение от Жорик_У

...т.е. при достаточной протяженности путевой схемы на детекторы занятости придётся тащить верёвки криво и коряво причём за бабки...

А что в аналоге научились делать блок участки без проводов ?
В вашем аналоговом макете проводов наверно раз в 5 больше чем могло бы быть в цифре.

[fataliti]

Друзья!Это тупиковый спор,ну нравится человеку аналогЭто такой же спор как между пользователями сенсорных и кнопочных сотовых телефонов

[Жорик_У]

но вот какой аргумент - имеем участок торможения/разгон не важно к чему относившийся, просто один участок. Аналог - стоит схемка за 200 рублей и вроде всё отлично, но только локи у нас разных фирм, одни несутся как сумашедшие (это ведь аналог, тут напруга идет постоянная, как можем, так и едем) другие еле едут, ну ходовка у них разная. И пошло торможение, один переехал светофор, другой не доехал, третий вообще кривой и на низах ехать нормально не хочет.

Вы очень глубоко заблуждаетесь. На аналоге остановку можно сделать с точностью стандартного пролёта на "чистом " аналоге , а с применением микроконтроллера до 3-4см, при этом правда придётся немного попилять станционный путь на три-четыре участок. при этом локи не будуть вылетать за красный. Кстати в реали лок может убежать за красный при неадекватном поведении машиниста - автотормоза отработают уже после прохода. В ДСС ВЫ такое можете сделать ?

Разгон, пассажирский разгоняется достаточно бодро, он ведь скорый, а товарняк еле еле плятётся и еле еле разгоняется, ну например в 2 раза дольше пассажирского - опять настройки декодера. Ну нельзя, будь ты хоть трижды дести пяде во лбу гением, сделать на аналоге такую ситуацию, ну нельзя, там все локи едут так, как им ток подают

т.е. в ДСС Вы провоцируете ситуацию когда в процессе покатушек перецепленный лок с пассажира на товарняк будет весело разгоняться скажем типа с полным наливным? или нужно будет каждый раз лок гонять в депо под перешивку таблички скорости?

А что в аналоге научились делать блок участки без проводов ?

Вот я и хочу понять есть ли смысл идти в ДСС, если количесвто проводов будет тоже и вся эта борода будет портить насторение при раскладке по полу?

В вашем аналоговом макете проводов наверно раз в 5 больше чем могло бы быть в цифре.

Это опять слова. Я накидал выше топологию. Пока никто не накидал схемку как будет разводится проволока, чтобы зацепить цифру хотя бы в ручнике на одну станцию...
Я бы в ответ вывалил как у меня реализовано и что. потом можно сравнивать...

Это тупиковый спор,ну нравится человеку аналог

Нет, не совсем так я пока не вижу рацио в применении ДСС...
А в итоге - опять как всегда получится золотая середина

[zlozlo]

//В ДСС ВЫ такое можете сделать ?// - могу, светофор, это просто фонарь, установленный на выделенном участке, или иными словами индикатор состояния отрезка. Лок то тормозит не потому что красный увидел, а потому что наехал на участок с DC (если это торможение постоянным током, ибо в цифре несколько вариантов организации разгон/торможение), следовательно, тормозной путь определяет длинна участка, у меня после светофора есть запас, 1000% затормозит, да же если переедет светофор.
//..попилять станционный путь на три-четыре участок// и поиметь головняка, намного поболее, чем в цифре, ибо тут нужен один участок, всё остальное сделает декодер, для каждого лока персонально. Кроме того, аналоговое торможение, с несколькими участками, может привести к ступенчатому торможению, если там возникнет перепад напряжения.
// раз лок гонять в депо // ..гонять на перепрошивку, но перепрошивка, занимает 20-25 секунд (а то и меньше)
// Вы очень глубоко заблуждаетесь// нет, не заблуждаюсь, я ещё не видел плавного и размерянного (читай реалистичного) аналога, чего воздух сотрясать, моё "ужасно дорогое" торможение в цифре, есть на видео в топике про мой макет. Можно глянуть, на видео аналоговова торможения у вас? да и сравним плавность.

[Rebel]

Сообщение от zlozlo

есть на видео в топике про мой макет. Можно глянуть, на видео аналоговова торможения

может пора оба видео выложить сюда, а не посылать без ссылки?

[Alex_S]

Сообщение от Жорик_У

Вы провоцируете ситуацию когда в процессе покатушек перецепленный лок с пассажира на товарняк будет весело разгоняться скажем типа с полным наливным?

А с какой радости ТЭП60 на наливной отдавать? Или ТЭ3 на скорый (хотя бывало и нередко). А вообще да, конечно: характеристики разгона/остановки прошиваются в декодере. Но они "защищают" от резкого изменения скорости. При покатушках оператор сам может "не гнать" лошадей, плавно добавляя скорость так, как нужно для конкретной ситуации.

Сообщение от Жорик_У

или нужно будет каждый раз лок гонять в депо под перешивку таблички скорости?

Ну гонять-то теперь не обящательно - программировать можно в режиме POM (на основном пути). Только зачем... Характеристики разгона/торможения - ИМХО лишь для защиты от "нетерпеливого" машиниста, а вообще это все можно учитывать софтом.

Сообщение от Жорик_У

Вот я и хочу понять есть ли смысл идти в ДСС, если количесвто проводов будет тоже и вся эта борода будет портить насторение при раскладке по полу?

Я боюсь, что для реализации обратной связи, автоблокировки, сигнализации, количество проводов в цифровой реализации мало будет отличаться от аналогового... И чем больше разных примочек и возможностей захотите задействовать - тем больше проводов. Например, что бы КЗ на одном блок-участке не останавливало движение на других блок-участках и станциях - извольте ставить дополнительный бустер... Даже если по току все проходит...

Реально мало проводов только в простейших схемах без обратной связи. Иногда можно обойтись вообще только рельсами - от них может работать все: локи, стрелки, светофоры...

[Жорик_У]

и поиметь головняка, намного поболее, чем в цифре, ибо тут нужен один участок, всё остальное сделает декодер, для каждого лока персонально.

Ну почему? либ пилим путь на тсанции на три минимум части. Управление от одного Н-моста, пилим для контроля занятости по входу лока на участок.
Далее два варианта:
1. чисто аналог а-ля дядя Ю: на первом участке скорость ставим чуть ниже средней, потом тащим линейно по второму, на третьем аккурат перед светофором тормозим - разлёт точек останова от 10-18см - короче один пико пролёт прямой где-то, за красный лок не уходит.

2. думательный. Локи имеют тяговые характеристики :
http://tigerail.narod.ru/MRT/speedgraph.JPG
которые подобны и отличаются только весами в порядковых и степенных коцифентах. котнроллер на двух участках определяет веса функций и по известным строит кривую торможения приводя лок в заданную точку. Разлёт точек останова от 2 до 6-7см... С этим вполне справляется атмега8535 на 12-14МГц тактовой...

Кроме того, аналоговое торможение, с несколькими участками, может привести к ступенчатому торможению, если там возникнет перепад напряжения.

С какой радости если управляющий элемент будет сбрасывать напругу линейно или менять ШИм по линейному закону?
Если конечно Вы не будете лепить схему на резиках...

нет, не заблуждаюсь, я ещё не видел плавного и размерянного (читай реалистичного) аналога, чего воздух сотрясать, моё "ужасно дорогое" торможение в цифре, есть на видео в топике про мой макет. Можно глянуть, на видео аналоговова торможения у вас? да и сравним плавность.

Не, я не спорю что ДСС тормозит плавно не собираюсь этого делать.
Да можно посмотреть, не вопрос, если подождёте - готового нет, блок тормозной уже давно распотрошён (гоняю по станциям на ручнике - автоблокировка только на перегонах - а там места под тормоза хоть задом ешь), надо скидать... а так не вопрос - покажу.
В ручнике минимальную скорость в аналоге могу вывалить на днях, если это интересно...

Я боюсь, что для реализации обратной связи, автоблокировки, сигнализации, количество проводов в цифровой реализации мало будет отличаться от аналогового...

Вот и я о том...

Реально мало проводов только в простейших схемах без обратной связи. Иногда можно обойтись вообще только рельсами - от них может работать все: локи, стрелки, светофоры...

Что может привести к ситуации выхода на горловину двух поездов сразу или встречный ход по однопутке, если же это начать обходить - обвязка проволокой как в аналоге...

Вопрос весь в минимальном контроле блок участков, как только реализуем функцию как должно быть в реали ДСС уползает в провода снаружи, насколько я понял...

[Alex_S]

Сообщение от Жорик_У

Что может привести к ситуации выхода на горловину двух поездов сразу или встречный ход по однопутке

В цифре много чего еще можно устроить. Легко делается и лобовое столкновение (а в аналоге - только перестановкой двигателя). Только зачем? Если отправляет оператор, то ответственность на нем. Если программа, то с какой радости ее надо настраивать таким образом, что бы она позволяла отправку двух поездов на горловину и встречный ход по однопутке??? Для того, что бы так не делать, даже обратной связи и доп. проводов не нужно...

Сообщение от Жорик_У

Вот и я о том...

Но есть и хорошие моменты. Например, для удаленного управления дальней станцией в цифре туда уйдет только два провода DCC-сигнала и несколько проводов (S88 - 6 штук) шины обратной связи. При этом на дальней станции можно установить дополнительные блоки питания для приводов стрелок, питания светофоров, устройств освещения и т.п. И при этом дальняя станция - на сколько угодно стрелок, путей, датчиков. Итак, всего 8 проводов (для S88).

А сколько проводов надо будет тянуть на дальнюю станцию в аналоге?

[technik]

Сообщение от Rebel

может пора оба видео выложить сюда, а не посылать без ссылки?

Видео лежит тут:

[Rokfor]

Сообщение от Жорик_У

Я боюсь, что для реализации обратной связи, автоблокировки, сигнализации, количество проводов в цифровой реализации мало будет отличаться от аналогового...

Это в корне не верно, повторяю - в цифре проводов будет в разы меньше.
Основная информация передается по рельсам, обратно по шине, в аналоге, чтобы получить нечто подобное понадобится не просто жгут а распределенная паутина по всему макету.

[Copyman]

А где на видео пример торможения на аналоге? На первом просто движение состава, а на втором еще и с плывущей скоростью (чего в цифре не бывает )... Если это кусок торможения (я про первое видео), то какая же должна быть длина пути, чтоб он остановился полностью?

[zlozlo]

Сообщение от Copyman

А где на видео пример торможения на аналоге?

...ну кто то просто не те ссылки дал, да и не в аналоге а в цифре от диода, и не плывущая, а с небольшой подгазовкой