Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC
Электрика и DCC Обсуждение цифрового и аналогового управления

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.01.2018, 20:47   #1
Yuriy
Покатушечник
 
Аватар для Yuriy
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 787
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 907 раз(а) в 294 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию Провод в лаковой изоляции для SMD ?

Кажется где тут давненько - пре давненько проскакивало, но поиском не нашел.
Назовем это наверное так "самозачищающийся провод".
Кажется там писали, что у него изоляционный лак зачищать не надо - он паяльником сжигается и можно паять.
Или что то типа того...
Вот собственно и вопрос: что это за марка этого провода ?

Ну и вопрос к тем, кто сам ставит LED SMD в узкие места (например подсветка экипажа, машинного отделения)
Вы этот провод переплетаете в косичку или две жилки рядом кладете ?
Если переплетать то насколько крепка лаковая изоляция ?
Чем крепите к палубе и т.п. ? (я пока паяльником в пластик его вплавляю точечками в углах)
Какой толщины провод оптимально приноровились ?

Для начала решил сделать себе ведро заготовок SMD 0603 и 0402. Взял провод от обмотки минирелюшки (тоньше волоса). Получается неплохо, но замучался кончики провода лудить. Он такой тонкий, что даже при многократном увеличении не понятен результат. Такими темпами ведро не один месяц готовить
Yuriy вне форума   Вверх
Старый 24.01.2018, 21:23   #2
Elwood
Хоббит
 
Аватар для Elwood
 
Регистрация: 22.01.2012
Адрес: Долгопрудный
Сообщений: 2,305
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 62
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,389
Поблагодарили 5,781 раз(а) в 1,170 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5827)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yuriy Посмотреть сообщение
Вы этот провод переплетаете в косичку или две жилки рядом кладете ?
Если переплетать то насколько крепка лаковая изоляция ?
Чем крепите к палубе и т.п. ? (я пока паяльником в пластик его вплавляю точечками в углах)
Обычно не переплетаю, дело в том, что я укладываю эмальпровод, приклеивая его к стенкам корпуса внутри с помощью цапонлака. Клеем не понравилось, геморно, а в лак просто - влипает, палочкой его потыкать и готово. Потом второй слой.
Выглядит это так (надеюсь ссылка на вложение сработает), если нет, то фотки тут
http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=17902

Небольшая кучерявость из-за того, что точная длина неизвестна, делаю с запасом, потом лишнее уминаю. Всё работает отлично.
Elwood вне форума   Вверх
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 24.01.2018, 21:39   #3
Yuriy
Покатушечник
 
Аватар для Yuriy
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 787
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 907 раз(а) в 294 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

А это какой толщины провод ?
Yuriy вне форума   Вверх
Старый 24.01.2018, 21:56   #4
xu56857
Московский модуль
 
Аватар для xu56857
 
Регистрация: 02.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 941
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 9
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,980
Поблагодарили 3,306 раз(а) в 637 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3321)
По умолчанию

Как вариант провод от "одноразовых" наушников ( в самолете или поезде) , замечательно лудится лаковая изоляция крепкая, сама не отваливается ))
xu56857 вне форума   Вверх
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 24.01.2018, 22:04   #5
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Капец наушникам!
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 24.01.2018, 22:33   #6
Elwood
Хоббит
 
Аватар для Elwood
 
Регистрация: 22.01.2012
Адрес: Долгопрудный
Сообщений: 2,305
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 62
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,389
Поблагодарили 5,781 раз(а) в 1,170 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5827)
По умолчанию

Yuriy, честно говоря я не знаю точно. думаю, не более 0.2 мм. Использую завалявшиеся обмотки от сломанной техники. Слишком тонкие неудобны, тяжело зачистить и облудить. В любом случае они гораздо тоньше обычной изоляции.
Про наушники слышал несколько раз, у меня этих наушников пучок, но вскрывать не пробовал пока. Проще снять с обмотки. Впрочем, чо это я. Сходил, разрезал, симпатичные провода, но я бы предпочёл потолще.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20180124_222957_001.jpg
Просмотров: 1019
Размер:	119.9 Кб
ID:	154498
Elwood вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 24.01.2018, 22:46   #7
xu56857
Московский модуль
 
Аватар для xu56857
 
Регистрация: 02.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 941
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 9
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,980
Поблагодарили 3,306 раз(а) в 637 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3321)
По умолчанию

Так они еще и разноцветные, очень удобно.
xu56857 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 24.01.2018, 23:26   #8
Mitugin
Заглянувший
 
Регистрация: 16.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 100
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 83
Поблагодарили 99 раз(а) в 31 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (99)
По умолчанию

Правильно подсказали, провод ПЭВТЛ-2, есть в чипдипе по цене в районе 400 р за катушку. Я себе покупал 0.3, но были и тоньше (если не ошибаюсь). По сравнению с "обычными" лакированными проводами он мягче и действительно лудится в расплавленном припое, даже без флюса, надо лишь приспособиться, не всегда сразу удается достичь хорошего результата
Mitugin вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 25.01.2018, 00:00   #9
Labaispauda
Заблокирован
 
Регистрация: 22.03.2015
Адрес: Каунас
Сообщений: 1,884
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 953
Поблагодарили 1,395 раз(а) в 857 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1393)
По умолчанию

Не знаю в чём там проблема паять, но я всё делаю вот таким проводам.
Это первый попавший под глаз. И 0603, и 0402 паяю.

https://www.ebay.com/itm/300-Feet-AW....c100005.m1851
Labaispauda вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 25.01.2018, 08:31   #10
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Кстати такой вопрос, если использовать этот без эмалевый ПЭВТЛ, нет риска что при скручивании в косы он замкнёт или его покрытие при механическом воздействии не теряет прочности?

---------- Сообщение добавлено в 10:31 ---------- Предыдущие сообщение было в 10:30 ----------

Цитата:
Сообщение от Labaispauda Посмотреть сообщение
вот таким проводам.
Использовать многожильный в изоляции возможно не всегда, иногда нужно ну очень тонкий и не заметный проводок.
Saddam вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 25.01.2018, 09:58   #11
Labaispauda
Заблокирован
 
Регистрация: 22.03.2015
Адрес: Каунас
Сообщений: 1,884
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 953
Поблагодарили 1,395 раз(а) в 857 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1393)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Использовать многожильный в изоляции возможно не всегда, иногда нужно ну очень тонкий и не заметный проводок.
Вот на этот вопрос ответ не нашёл. Когда то покупал лед с сразу припаеными проводами. Вот этот провод как раз и был не земетен и очень тонький. Но в продаже не где не нашёл.
Labaispauda вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 25.01.2018, 10:42   #12
Yuriy
Покатушечник
 
Аватар для Yuriy
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 787
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 907 раз(а) в 294 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labaispauda Посмотреть сообщение
Не знаю в чём там проблема паять, но я всё делаю вот таким проводам.
Это первый попавший под глаз. И 0603, и 0402 паяю.

https://www.ebay.com/itm/300-Feet-AW....c100005.m1851
Согласен наполовину. У меня сейчас уже в пути цветной провод 0,014 в изоляции. Наверное он и есть типа как в наушниках и там 10 цветов наборе. Он будет идти от декодеров и от плат.
А сами SMD я хочу сделать заготовки с усиками по 1-3 см и вот к ним уже паять многожилку в "нормальной" изоляции.
Сейчас идет работа по оптимизации процесса и подбора материалов. Хочу набить руку и сделать этих заготовок примерно 100-200 штук и больше к ним уже не возвращаться, а вынимать их из пакетика монтировать и паять без лупы к более толстому проводу.
То что на сегодня получилось с 0402 мне совсем не нравится. Там в месте подпайки "не видно" самого светодиода среди "толстых" проводов

Цитата:
Сообщение от Labaispauda Посмотреть сообщение
Когда то покупал лед с сразу припаеными проводами.
Я их видел, знаю, в моих количествах это дорого (40 руб./шт). Мне проще самому потихоньку и под себя сделать.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок3.JPG
Просмотров: 711
Размер:	31.7 Кб
ID:	154506
Yuriy вне форума   Вверх
Старый 25.01.2018, 11:21   #13
Labaispauda
Заблокирован
 
Регистрация: 22.03.2015
Адрес: Каунас
Сообщений: 1,884
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 953
Поблагодарили 1,395 раз(а) в 857 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1393)
По умолчанию

Вы не забудьте, что одножильный провод очень быстро ломается, особо тонький и ваше представление о том, что вы будете брать с мешка и ставить, рухнет. Это я вам говорю не выдумывая а с практики. А мысль припаять "декодеровские" провода к тоньким, ещё хуже. Вот эта вот пайка будет больше самого леда, да ещё надо будеть думать, как изолировать.
Я конечно паяю не как бог, но всё таки, проблем с этим нет. Вот образцы что на столе нашёл. Здесь как раз провод, который продаётся в 10 цветах.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_5037.jpg
Просмотров: 957
Размер:	56.4 Кб
ID:	154507Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_5038.jpg
Просмотров: 953
Размер:	60.5 Кб
ID:	154508
Labaispauda вне форума   Вверх
Старый 25.01.2018, 11:22   #14
Labaispauda
Заблокирован
 
Регистрация: 22.03.2015
Адрес: Каунас
Сообщений: 1,884
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 953
Поблагодарили 1,395 раз(а) в 857 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1393)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yuriy Посмотреть сообщение
Я их видел, знаю, в моих количествах это дорого (40 руб./шт). Мне проще самому потихоньку и под себя сделать.
Да, это дорого, но длина провода большая и его хватает ещё на 5 ледов.
Labaispauda вне форума   Вверх
Старый 25.01.2018, 11:31   #15
Andrey_65
Местный
 
Регистрация: 03.01.2009
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,102
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 9
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,223
Поблагодарили 1,787 раз(а) в 848 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1863)
По умолчанию

Вопрос о пайке 603-х светодиодов: паяльником какой мощности их паяют?
Andrey_65 вне форума   Вверх
Старый 25.01.2018, 11:42   #16
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey_65 Посмотреть сообщение
о пайке 603-х
может быть 6203
Изначально у меня был советский 12 вольтовый с электронного завода, подключается к большому пультом на кучу напряжений сколько ватт х.з, но паяльник развалился, запчастей нет. Купил 30 ватный сетевой, с ним 0603 паял, но потом приобрёл мелкий китайский на 12 вольт, включил в старый пульт, им и 0402 получается. Причём самое интересное теперь сетевым паять не могу, так как он слишком большим кажется
Saddam вне форума   Вверх
Старый 25.01.2018, 11:56   #17
Yuriy
Покатушечник
 
Аватар для Yuriy
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 787
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 907 раз(а) в 294 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey_65 Посмотреть сообщение
Вопрос о пайке 603-х светодиодов: паяльником какой мощности их паяют?
Удобнее всего паяльная станция со сменными жалами.
Типа этого.
Yuriy вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 25.01.2018, 20:16   #18
Labaispauda
Заблокирован
 
Регистрация: 22.03.2015
Адрес: Каунас
Сообщений: 1,884
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 953
Поблагодарили 1,395 раз(а) в 857 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1393)
По умолчанию

Weller 40 вт, простой, обыкновенный.
Labaispauda вне форума   Вверх
Старый 25.01.2018, 20:35   #19
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yuriy Посмотреть сообщение
Удобнее всего паяльная станция
А у меня места под ПС нету, я купил японский паяльник goot с "паяльной станцией" в ручке и сменными жалами.

Очень удобно. Чистить жала оказалось лучше всего медной губкой, припой берет сразу. А если не берет, то в активатор гутовский же кончик самый и вперед.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 25.01.2018, 21:29   #20
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Да пофигу, какой паяльник.
Абсолютно с вами не согласен. Важно, как он берет припой, важно как его чистить, важна мощность, что бы ничего не сжечь. Важна энерционность набора температуры. Важна ручка наконец.

А руки... смотрим курс на ютьюбе (1) и (2) и смело беремся за дело.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали 'не согласен'! - за это бесполезное сообщение:
AlexK (25.01.2018), Yuriy (25.01.2018)
Старый 25.01.2018, 21:49   #21
diarchy
Заглянувший
 
Регистрация: 18.06.2014
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 40
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 32
Поблагодарили 50 раз(а) в 21 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (50)
По умолчанию

оффтопик

ПЭВТЛ-2 0.1 - нормально используется в связке со светодиодами и SMD.
diarchy вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 25.01.2018, 22:10   #22
Yuriy
Покатушечник
 
Аватар для Yuriy
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 787
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 907 раз(а) в 294 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
А руки... смотрим курс на ютьюбе (1) и (2) и смело беремся за дело.
Я сначала поставил "спасибо", потом посмотрел из любопытства видео - передумал и убрал.
Это смотреть нельзя !!! Это кошмар.
Почему ? А там уже на Ютубе в камментах все написано
Yuriy вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 25.01.2018, 22:29   #23
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

По вашему посту сразу видно, что ваши руки подключены правильно, и вы спаяете смд даже нагретой в печке кочергой. Спорить вобщем то больше не о чем. Удачи в пайке.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 26.01.2018, 00:03   #24
Yuriy
Покатушечник
 
Аватар для Yuriy
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 787
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 907 раз(а) в 294 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
5. Компонент закрепить в обратном пинцете или в "третьей руке".
От себя добавлю, что размер SMD 0402 удобнее прилепить пинцетом на квадратик двухстороннего скотча прямо на стол. И потом на этом же квадратике паять следующие пока он липнет, потом квадратик заменить.
Из обратного пинцета он может выстрелить в неизвестном направлении, а "третьей рукой" его просто не ухватить.
Искать его потом на ковре естественно бесполезно
Yuriy вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 26.01.2018, 00:25   #25
Yuriy
Покатушечник
 
Аватар для Yuriy
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 787
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 907 раз(а) в 294 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Один недостаток - воняет сильно
Смотря какой брать У меня "Scotch". Если и пахнет, то за запахом канифоли я его не чувствую совсем
А запах канифоли я люблю !

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 223470-1-1.jpg
Просмотров: 656
Размер:	51.7 Кб
ID:	154585
Yuriy вне форума   Вверх
Ответ

Метки
доработка чме3

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Веранда - лишний провод,есть вопросы. yuri60 Электрика и DCC 9 01.03.2013 08:57


Текущее время: 16:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -