Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Конференция по железнодорожному моделизму > N (1:160)
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.11.2012, 04:20   #1
Rett
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Вопрос новичка про большие паровозы

Здравствуйте! Занимаюсь по тихоньку стендавыми самолетиками, и давно вынашиваю планы постройки макета, еще не очень определился со страной (либо германия либо америка) по этому зарисовываю все идеи подряд... в общем возникли вопросы: какой минимальный радиус у паровозов типа Big Boy, и BR 52, ну или любых примерно таких же по габаритам? и какую цифровую сиситему лучше использовать под N-ку что бы со звуком, светом в вагонах, стрелками светофорами в общем всем чем только можно? И реально ли дым машину внедрить в этом масштабе? Строят ли в америке поворотные круги?
заранее спасибо за ответ...
  Вверх
Старый 27.11.2012, 04:30   #2
Залызныця
Пользователь
 
Аватар для Залызныця
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: москва
Сообщений: 554
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 307 раз(а) в 107 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (312)
По умолчанию

А что, неужели есть Биг Бой в N-ке? Насчет дыма и прочего в этом масштабе - помнится был такой Левша. Так он даже блоху подковал.
Залызныця вне форума   Вверх
Старый 27.11.2012, 06:29   #3
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
и какую цифровую сиситему
она единая
Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
Строят ли в америке поворотные круги?
а что же-там не люди живут?
Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
какой минимальный радиус у паровозов типа Big Boy, и BR 52
это паспортная величина-открывай и читай
Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
ну или любых примерно таких же по габаритам?
американский и европейский габарит-суть разные вещи
afm вне форума   Вверх
Старый 27.11.2012, 07:50   #4
rem
Пользователь
 
Аватар для rem
 
Регистрация: 06.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 306
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 15
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 287
Поблагодарили 255 раз(а) в 85 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (265)
По умолчанию

тут в ТТ, половина из перечисленного, неосуществима без Левшы))))
А вы хотите в N-ке. Почитайте "чаво" для начала.
__________________
ТТ, катаю по полке FTP 24/7
rem вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 27.11.2012, 08:10   #5
C.K.
Местный
 
Аватар для C.K.
 
Регистрация: 15.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,065
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили 992 раз(а) в 411 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1036)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залызныця Посмотреть сообщение
А что, неужели есть Биг Бой в N-ке? Насчет дыма и прочего в этом масштабе - помнится был такой Левша. Так он даже блоху подковал.
Есть. Даже со звуком. А еще куча других маллетов.
C.K. вне форума   Вверх
Старый 27.11.2012, 09:42   #6
LLIarpaT
Заглянувший
 
Регистрация: 12.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 201
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 99 раз(а) в 55 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (127)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
Здравствуйте! какой минимальный радиус у паровозов типа Big Boy, и BR 52, ну или любых примерно таких же по габаритам? и какую цифровую сиситему лучше использовать под N-ку что бы со звуком, светом в вагонах, стрелками светофорами в общем всем чем только можно? И реально ли дым машину внедрить в этом масштабе? Строят ли в америке поворотные круги?
заранее спасибо за ответ...
Big Boy Athearn N - минимальный радиус 11 дюймов.... для других больше - зависит от детализации и копийности (больше копийность - больше радиус)

Сам цифровой стандарт одинаковый практически у всех (Selectrix не рассматриваем) - DCC. То есть любой декодер в локомотив этого стандарта будет работать со всеми цифровыми станциями этого формата... тоже для света в вагон.

Разница однако есть - разные фирмы используют разный формат взаимодействия частей между собой (в основном для обратной связи) - Loconet или Xpressnet.

Поворотные круги в Америке строили часть до сих пор эксплуатируется.
LLIarpaT вне форума   Вверх
Старый 27.11.2012, 11:02   #7
C.K.
Местный
 
Аватар для C.K.
 
Регистрация: 15.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,065
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили 992 раз(а) в 411 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1036)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LLIarpaT Посмотреть сообщение
Поворотные круги в Америке строили часть до сих пор эксплуатируется.
Но для маллетов их немного, в основном на треугольниках разворачивали.
Радиусы:
Bachmann 2-6-6-2 H-4 - 9.75"
Life-Like USRA 2-8-8-2 - 9.75"
Athearn 4-6-6-4 Challenger - 9.75"
Con-Cor/Rivarossi 4-6-6-4 Challenger - 9.75"
Intermountain 4-8-8-2 AC-12 Cab-Forward - 11"
Athearn 4-8-8-4 Big Boy - 11"
Con-Cor/Rivarossi4-8-8-4 Big Boy - 9.75"
А вообще тут все есть
C.K. вне форума   Вверх
Старый 27.11.2012, 11:47   #8
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от C.K. Посмотреть сообщение
Но для маллетов их немного
когда то переводил статью из МРР про ББ-там рассказывали что его поворачивали на обычном круге вывешивая крайние оси
afm вне форума   Вверх
Старый 27.11.2012, 14:03   #9
Maksim
Поглядывающий
 
Аватар для Maksim
 
Регистрация: 16.03.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (12)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
использовать под N-ку
Вот тут сообщество N-щиков - nscale.topf.ru, можете продублировать вопрос. Все можно, и звук и свет и сцепки под цифрой, было бы желание.
Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
Строят ли в америке поворотные круги?
Строили, еще как. И в моделях имеются.
Maksim вне форума   Вверх
Старый 28.11.2012, 02:25   #10
Rett
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afm Посмотреть сообщение
это паспортная величина-открывай и читай
а где читать то? на сайтах производителей не про все написано...

А где можно почитать про американские большие паровозы? и какие у них самые большие пассажирские паровозы времен Биг Боя?? и какие в Европе были большие грузовики?
  Вверх
Старый 28.11.2012, 13:10   #11
C.K.
Местный
 
Аватар для C.K.
 
Регистрация: 15.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,065
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили 992 раз(а) в 411 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1036)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mechanic Посмотреть сообщение
Ну 52-ой намного меньше чем Big Boy .Если их поставить рядом то будет казаться что 52-ой сделан в меньшем масштабе , ну или наоборот .
Так кажется из-за разницы в габаритах. У англичан по сравнению с 52 переразмеренными паровозы тоже не кажутся, несмотря на больший (1:148) масштаб. И японцы...
Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
а где читать то? на сайтах производителей не про все написано...
А где можно почитать про американские большие паровозы? и какие у них самые большие пассажирские паровозы времен Биг Боя??
Выше ссылку дал. Все упомянутые - грузовые. Американские.
Пассажирские большие - T1, S1, Q1 дороги PRR. Гуглом все ищется. В 9-ке их не делают.
Или тут можно почитать.

Последний раз редактировалось C.K.; 28.11.2012 в 21:09.
C.K. вне форума   Вверх
Старый 28.11.2012, 15:48   #12
Pumbaa
Пользователь
 
Аватар для Pumbaa
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 404
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 781
Поблагодарили 964 раз(а) в 229 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (969)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
Здравствуйте! Занимаюсь по тихоньку стендавыми самолетиками, и давно вынашиваю планы постройки макета, еще не очень определился со страной (либо германия либо америка) по этому зарисовываю все идеи подряд... в общем возникли вопросы: какой минимальный радиус у паровозов типа Big Boy, и BR 52, ну или любых примерно таких же по габаритам? и какую цифровую сиситему лучше использовать под N-ку что бы со звуком, светом в вагонах, стрелками светофорами в общем всем чем только можно? И реально ли дым машину внедрить в этом масштабе? Строят ли в америке поворотные круги?
заранее спасибо за ответ...
Хотите доброго совета? Ответьте сами себе на вопросы.
Ручками любите работать? да-нет
Детализация для Вас важна ? да-нет
Есть ли у Вас дома возможность строить макет с радиусом от 1200 мм да-нет

Если первые два ответа -плюс, а последний - отрицательный, подумайте о больших масштабах. Типа Gn15, или хотя бы 0n15.
В итоге Вы можете иметь диорамку 1500х800 с супердетализацией и с бесконечной возможностью усовершенствования.
Pumbaa вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 28.11.2012, 21:36   #13
Criator
R.i.P.
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: г. Новосибирск
Сообщений: 233
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 203
Поблагодарили 759 раз(а) в 110 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (871)
По умолчанию

На счет супердетализации Nки - http://nscale.topf.ru/viewtopic.php?id=150#p13642 . Есть модели не уступающие , а иногда и превосходящие , по детальности проработки , некоторые модели в НО .
__________________
Отечественная Nка.
[img]http://nick-name.ru/forumt0/Criator.gif[/img]
Criator вне форума   Вверх
Старый 28.11.2012, 22:20   #14
Rett
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pumbaa Посмотреть сообщение
Хотите доброго совета? Ответьте сами себе на вопросы.
Ручками любите работать? да-нет
Детализация для Вас важна ? да-нет
Есть ли у Вас дома возможность строить макет с радиусом от 1200 мм да-нет

Если первые два ответа -плюс, а последний - отрицательный, подумайте о больших масштабах. Типа Gn15, или хотя бы 0n15.
В итоге Вы можете иметь диорамку 1500х800 с супердетализацией и с бесконечной возможностью усовершенствования.
спасибо за совет... но мечта детства - макет в N-ке... а деталировка - это на самолетиках)) а по скольку меня вообще не удовлетворила американская архитектура в N-ке - то ручками буду работать над домиками... место есть примерно 2000*1500... если с биг боями не влезу - буду паровозы уменьшать)) 2-10-2 тоже очень симпатичные... еще пока что проэктирование... так что есть возможность все продумать) а почему взялся радиус макета 1200??
  Вверх
Старый 29.11.2012, 11:11   #15
Pumbaa
Пользователь
 
Аватар для Pumbaa
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 404
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 781
Поблагодарили 964 раз(а) в 229 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (969)
По умолчанию

Радиус 1200 - это минимальный для всяких нормальных БигБоев и КебФорвардов в H0, так что это не про N. Извиняюсь.
Pumbaa вне форума   Вверх
Старый 29.11.2012, 12:18   #16
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,918 раз(а) в 1,499 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4233)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mechanic Посмотреть сообщение
Биг Бой от Риваросси запросто идет по радиусу 422 мм
Это да. Выворачивается, конечно, не красиво, но не цепляет ничем.
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!
Hummel вне форума   Вверх
Старый 29.11.2012, 13:45   #17
Pumbaa
Пользователь
 
Аватар для Pumbaa
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 404
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 781
Поблагодарили 964 раз(а) в 229 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (969)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mechanic Посмотреть сообщение
Ну это вы подзагнули . Биг Бой от Риваросси запросто идет по радиусу 422 мм . Американцы по радиусу 600 мм .
Извиняюсь -18" - минимальный радиус.
Я про MTH. Подзагнул - да.
Покатушки делаю на фляйше 647 мм радиус. Спутал с диаметром ...
Но "проходит" и "модельно" - это даже не две разницы. А три или более
Pumbaa вне форума   Вверх
Старый 29.11.2012, 14:42   #18
Maksim
Поглядывающий
 
Аватар для Maksim
 
Регистрация: 16.03.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (12)
По умолчанию

Жуткие изломы больше для НО актуальны. В Н-ке не так страшно, радиусы можно побольше делать, хотя великанов тоже ломает слегка.
Maksim вне форума   Вверх
Старый 29.11.2012, 16:28   #19
Pumbaa
Пользователь
 
Аватар для Pumbaa
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 404
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 781
Поблагодарили 964 раз(а) в 229 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (969)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rett Посмотреть сообщение
Здравствуйте! Занимаюсь по тихоньку стендавыми самолетиками, и давно вынашиваю планы постройки макета, еще не очень определился со страной (либо германия либо америка) по этому зарисовываю все идеи подряд... в общем возникли вопросы: какой минимальный радиус у паровозов типа Big Boy, и BR 52, ну или любых примерно таких же по габаритам? и какую цифровую сиситему лучше использовать под N-ку что бы со звуком, светом в вагонах, стрелками светофорами в общем всем чем только можно? И реально ли дым машину внедрить в этом масштабе? Строят ли в америке поворотные круги?
заранее спасибо за ответ...
Rett, извините, наконец-то загрузил видео с диорамкой нормальной, масштаб 1:43,5, обратите внимание на детализацию, фоновые звуки. Реально - это где-то узкоколейка 600 мм.
http://video.yandex.ru/users/c3p0/view/1/
Мне такие варианты всё больше нравятся, вот только подсел уже на Пруссию первой эпохи.
А если Вы только начинаете - смотрите в сторону узкой колеи, но в больших масштабах.
Лично мне так каацаа (ТМ)
Pumbaa вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 29.11.2012, 17:07   #20
vladimir77
Местный
 
Аватар для vladimir77
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,685
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 6,010
Поблагодарили 20,513 раз(а) в 1,908 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (20594)
По умолчанию

подумайте о больших масштабах. Типа Gn15, или хотя бы 0n15

А что это за масштабы?
__________________
С Уважением, Владимир Попов
Spur 0, On30, 0e, TT Zeuke, H0 Modimio
www.vladimir77.ru
https://vk.com/id192865356
vladimir77 вне форума   Вверх
Старый 29.11.2012, 17:20   #21
Руслан
Местный
 
Аватар для Руслан
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,376
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 7 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,738
Поблагодарили 4,386 раз(а) в 702 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4561)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pumbaa Посмотреть сообщение
Типа Gn15, или хотя бы 0n15.
Знаю On3 или 30 (масштаб 1:48 американская узкоколейка) , Fn3 (масштаб 1:20,3 американская узкоколейка) А это что за "звери"))) Gn15 или On15 - может Вы что-то путаете?
__________________
НО , НОе , G ( Fn3) , Европа/Америка
Руслан вне форума   Вверх
Старый 29.11.2012, 18:35   #22
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Руслан Посмотреть сообщение
может Вы что-то путаете?
наверное правильно он называется In?
единица с колеей 22,5 мм?
afm вне форума   Вверх
Старый 29.11.2012, 18:44   #23
Pumbaa
Пользователь
 
Аватар для Pumbaa
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 404
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 781
Поблагодарили 964 раз(а) в 229 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (969)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
В первый момент подумалось на Жильбера Гриби... Та же тема: http://www.gilbert-gribi.ch/GGribi/ , и исполнение похоже.

А первоисточник этого видео где в сети?
На диске, рекламное приложение к журналу Loco revue.

---------- Сообщение добавлено в 19:42 ---------- Предыдущие сообщение было в 19:36 ----------

Цитата:
Сообщение от vladimir77 Посмотреть сообщение
подумайте о больших масштабах. Типа Gn15, или хотя бы 0n15

А что это за масштабы?
Это полевые дороги на колее 16,5 мм о средним масштабом 1:22,5.

---------- Сообщение добавлено в 19:44 ---------- Предыдущие сообщение было в 19:42 ----------

Цитата:
Сообщение от Руслан Посмотреть сообщение
Знаю On3 или 30 (масштаб 1:48 американская узкоколейка) , Fn3 (масштаб 1:20,3 американская узкоколейка) А это что за "звери"))) Gn15 или On15 - может Вы что-то путаете?
Это полевые дороги на колее 16,5 мм о средним масштабом 1:22,5, возможны варианты, как в G
Pumbaa вне форума   Вверх
Старый 29.11.2012, 23:23   #24
C.K.
оффтопик
C.K. вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.11.2012, 00:12   #25
Руслан
Местный
 
Аватар для Руслан
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,376
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 7 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,738
Поблагодарили 4,386 раз(а) в 702 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4561)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pumbaa Посмотреть сообщение
Это полевые дороги на колее 16,5 мм о средним масштабом 1:22,5, возможны варианты, как в G
Можно конкретно! Если,например On3 - это масштаб 1:48 на коллею 16,5mm, Fn3 - это масштаб 1:20,3 на коллею 45mm. То что тогда за те масштабы ( Gn15 и On15 ) я о них не слышал.Дайте пожалуйста разъяснения или ссылки,где их можно получить.Заранее спасибо. Либо,Вы что-то путаете))
__________________
НО , НОе , G ( Fn3) , Европа/Америка
Руслан вне форума   Вверх
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос от новичка по путевому материалу DDA Элементы макетов 22 06.10.2016 14:19
Вопрос новичка Тёма УЖД 24 16.12.2015 14:08
Вопрос новичка Martin Электрика и DCC 39 14.09.2014 12:23
Вопрос новичка по созданию макета. Алексей Белухин Проектирование 19 22.11.2009 12:05
AC vs DC - вопрос новичка Pooh Электрика и DCC 13 06.04.2008 19:18


Текущее время: 12:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -