18.01.2019, 12:38 | #1051 |
Местный
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,106
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,127
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 475 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: этим человеком можно гордиться (1381)
|
В те времена, когда встал вопрос о приобретении КС CAN порт мною рассматривался как возможность подключения ПУ Zimo и не более того. Программирование декодеров того же производителя вообще не принималось во внимание... Но это конечно же не основная причина. Главное это то о чем я писал выше.
А по поводу адаптации того же Xpressnet'а для передачи тех же Локонет сообщений, если судить по физическому размеру ЦП на плате ОС от Блюхер-Электроникс и по тем проблемам которые были у этого производителя с ПО ( в настоящее время они все решены) то эта задача не самая простая. Поэтому тот же ROCO не стал ничего адаптировать, а просто расширил канал передачи данных тем же CAN. Это помимо всего дало возможность построения совершенно другой архитектуры размещения электронного оборудования на макете или модулях. Это и имелось в ввиду, когда говорилось о новом, более высоком уровне, который начал задавать ROCO в последнее время. |
|
06.02.2019, 13:56 | #1052 |
Местный
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,106
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,127
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 475 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: этим человеком можно гордиться (1381)
|
|
|
12.02.2019, 08:59 | #1053 |
Пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 45 раз(а) в 21 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 335
Поблагодарили 191 раз(а) в 100 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: - весьма и весьма положительная личность (188)
|
коллеги такая проблема, купил новые вагоны Роко, где стоят конденсаторы и декодер 16 пин, все исправно, а вот на моей з21, постоянно показывает кз, как ставлю головной вагон на рельсы. может ли ее отрубать, если кондеры пытаются активно накопить энергию, чтото типо пиковой нагрузки. и есть ли инструкция как обновить белую зетку, может за три года ее надо обновить. Или есть кто по соседству м Аэропорт у кого на другой зетке можно вагон проверить и обновиться? Еще вариант, может выставить вольтаж подаваемый на пути в ручную, в масштабе н0акой ток советуете.
|
|
12.02.2019, 09:58 | #1054 | |
Местный
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,838
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 974
Поблагодарили 2,653 раз(а) в 1,570 сообщениях
:
0 за это сообщение 1 Всего Репутация: репутация неоспорима (2679)
|
Цитата:
Инструкция внутри архива. |
|
|
12.02.2019, 11:04 | #1055 |
Пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 45 раз(а) в 21 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 335
Поблагодарили 191 раз(а) в 100 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: - весьма и весьма положительная личность (188)
|
Не самая пошаговая и понятная инструкция, неужели ща столько лет процесс на форуме не был описан?
|
|
18.02.2019, 22:49 | #1056 |
Заглянувший
Регистрация: 05.11.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 186
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 177
Поблагодарили 33 раз(а) в 22 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: на пути к лучшему (33)
|
Всем привет)
Подскажите, плиз, для чего нужны бустеры Z21 - сингл, дуал и лайт (этот, видимо, для светофоров?). Art. Nr.: 10805 Art. Nr.: 10806 Art. Nr.: 10807 |
|
19.02.2019, 07:27 | #1057 |
Ĩ.Ĉ.Š.ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣӤ.Ҟ.Ҫ
Регистрация: 10.07.2006
Адрес: 13 верста У.Г.Ж.Д. HOe.N.Z? . . G.Oe.HO!
Сообщений: 2,432
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 466
Сказали 'не согласен'! 136 раз(а) в 123 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,326
Поблагодарили 7,264 раз(а) в 2,868 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (7893)
|
нельзя питать весь макет в масштабах 1:87 и меньше, от одного бустера мощностью более 4-5 Ампер, нужно электро- и рельсовую схемы делить на части и каждую часть питать от отдельного бустера с защитой от КЗ
http://www.santimir.msk.ru/technology/electric древние, но красноречивые картинки подача по рельсам 8 Ампер итог КЗ не отработала защита бустера = сварочный аппарат. https://sites.google.com/site/markgu...-right-booster http://translate.google.com/translat...-right-booster |
|
Пользователь сказал 'не согласен'! - за это бесполезное сообщение: | Rokfor (19.02.2019) |
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
19.02.2019, 10:35 | #1058 |
Engineer of DCC
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,039
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,273 раз(а) в 898 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (2293)
|
|
|
Пользователь сказал 'не согласен'! - за это бесполезное сообщение: | мистер И.К.С. (19.02.2019) |
Пользователь сказал cпасибо: |
19.02.2019, 10:41 | #1059 |
Местный
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,865
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,665
Поблагодарили 3,280 раз(а) в 1,176 сообщениях
:
0 за это сообщение 1 Всего Репутация: репутация неоспорима (3291)
|
Пожалуйста, можно чуть подробнее - при каких условиях может возникнуть такая неприятность?
|
|
19.02.2019, 13:51 | #1060 |
Местный
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,106
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,127
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 475 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: этим человеком можно гордиться (1381)
|
Передача информации по CAN от бустеров в Z21
В новых бустерах от ROCO 10806 и 10807 предусмотрена передача по CAN информации o напряжении и нагрузке в Z21, с последующим отражением в программе управления KC (см. скрин).
Но владельцы этой КС знают, что помимо этого еще и отображается температура нагрева самой Z21. Температуры нагрева бустеров в программе Z21 нет. В связи с этим написал в ROCO. Интерес к этому был вызван перспективной возможностью отображения такой информации по каждому бустеру в Rocrail. Пришел ответ: Уважаемый......., спасибо за вашу электронную почту и ваш интерес к нашей продукции. Прошу прощения за задержку ответа, вызванную повышенным уровнем корреспонденции. Мы направили вашу просьбу в соответствующий отдел развития. Прежде всего, мы хотим сообщить вам о том, что периодическая передача температуры в протоколе ZCAN20 не предусмотрена. Жаль, что у нас нет новостей получше. Мы благодарим Вас за понимание и желаем вам и впредь наслаждаться вашим хобби, модель железной дороги. с наилучшими пожеланиями __________________________________________________ ______________________________ After Sales Department Сервисное Обслуживание Клиентов Компании Roco Fleischmann / Roco Modeleisenbahn München GmbH Branch Austria Plainbachstrasse 4 5101 Bergheim Австрия Регистр компаний: Зальцбург FN 321881f Registered Office: Bergheim Генеральный Директор: Tassilo Gruber, Руперт Schiefer Modeleisenbahn München GmbH Kronstadter Улице 4 81677 Мюнхен Германия Регистр компаний: Мюнхен HBR 159908 Registered Office: Мюнхен Генеральный Менеджер: Tassilo Gruber, Руперт Шифер Горячая линия DE-AT-CH | телефон: 00800 57626000 Горячая Линия Международный / Телефон: +43 820 200 668 E-Mail: roco@roco.cc | www.modelleisenbahn-muenchen.com |
|
Пользователь сказал cпасибо: |
19.02.2019, 14:08 | #1061 |
Engineer of DCC
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,039
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,273 раз(а) в 898 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (2293)
|
Для развернутого ответа нужно прочитать небольшую лекцию по физике, а в кратце тепло выделяется на том участке цепи где есть сопротивление, в случае КЗ сопротивление в цепи =0 (или около нуля, т.к. сопротивление проводов уже начинает играть роль)
В этом случае станция просто выключится (или сгорит если защита неисправна, но это экзотика), но в любом случае, то место где было КЗ даже не нагреется. То что показано на фото скорее всего результат замыкания в декодере (или проводке лока) в сочетании с плохим контактом, например, в токосъеме . Плохой контакт - это сопротивление в цепи, худший случай, когда это сопротивление таково, что ток получается большим, но не достаточным для срабатывания защиты станции. Для станции напряжением 16В и с выходом в 5А в худшем случае получим выделяемую мощность (читай тепло) в месте плохого контакта: 5А*16В=80Вт. Для станции в 3А = 3*16=48Вт 48, конечно меньше 80, но это тоже очень много, это мощность не самого слабого паяльника. И если такое тепло будет выделяться на колесе модели - все и поплавится как на фото. |
|
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
19.02.2019, 17:52 | #1062 |
Местный
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,865
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,665
Поблагодарили 3,280 раз(а) в 1,176 сообщениях
:
0 за это сообщение 1 Всего Репутация: репутация неоспорима (3291)
|
Спасибо за развернутый ответ!
Пожалуйста, другой вопрос немного не в тему: если уйти в другую крайность - много бустеров(десять, например) по 1-2А и один БП на всех них, но уже на 5-6А, то какие другие проблемы можно ожидать, помимо того же "КЗ" на грани сработки защиты? Последний раз редактировалось shalex; 19.02.2019 в 19:13. |
|
19.02.2019, 19:46 | #1063 |
Московский модуль
Регистрация: 02.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 942
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 9
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,990
Поблагодарили 3,315 раз(а) в 638 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (3330)
|
|
|
Пользователь сказал cпасибо: |
19.02.2019, 20:36 | #1064 |
Engineer of DCC
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,039
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,273 раз(а) в 898 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (2293)
|
Проблем в плане электроники я не вижу, развязка здесь не нужна. Даже наоборот, в данном случае ее отсутствие - это плюс, т.к. не будет разности потенциалов между секциями макета.
Но и смысла тоже нет, может я чего то не понимаю, но зачем это ? Что это даст ? А вот недостатки есть, т.к. идеально синхронизировать бустеры не получится, то если секции будут соединены рельсами, то бустеры будут немного греть друг друга, не значительно (зависит от их рассинхронизации), но все таки будут, предположим бустеры будут практически одинаковы, тогда этим недостатком можно пренебречь. Но опять же смысла не вижу, это будет просто распараллеливание нагрузки на несколько выходных каскадов. Если только у вас есть много очень дешевых, одинаковых и слаботочных бустеров, то можно и так сделать. Но если уж делать самодельный бустер, то сделать один мощный будет проще и дешевле чем несколько слыботочных. Если же вы разделяете выходы бустеров на разные секции макета, то в плане электрики все хор. Но это же неудобно в плане движения, вы не сможете перегонять локи с одной секции на другую. Мое мнение, что если для макета не хватает общепринятых (по меркам H0) 3А и нужно 5 или даже 10А, то надо делать один мощный на весь макет. |
|
Пользователь сказал cпасибо: |
19.02.2019, 21:21 | #1065 | |
Местный
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,865
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,665
Поблагодарили 3,280 раз(а) в 1,176 сообщениях
:
0 за это сообщение 1 Всего Репутация: репутация неоспорима (3291)
|
Цитата:
Но вот этот момент не уверен, что понял. Тестировал пару 2-х канальных самодельных бустеров на L298 и проблема рассинхрона наблюдалась только когда перевернуты "фазы" рельс, а в одном из бустеров/каналов включена инверсия DCC (режим автореверса). В остальных случаях норм, даже токовые датчики ведут себя адекватно. Оставлял лок в самом "проблемном" режиме минут на 20 и нагрев бустера был небольшой - рука терпит, до 50 град. Лок вроде тоже не нагрелся. В остальных режимах бустеры не грелись. |
|
|
19.02.2019, 22:00 | #1066 |
Заглянувший
Регистрация: 05.11.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 186
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 177
Поблагодарили 33 раз(а) в 22 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: на пути к лучшему (33)
|
Внезапно возник вопрос - если у меня на геолайне стрелка будет с сервоприводом, то как ее вводить в режим программирования? Щелкать ей 5 раз не выйдет, потому что внутри много шестеренок и сопротивление моей руке будет большим.
|
|
19.02.2019, 22:36 | #1067 | |
Местный
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,510
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 710
Поблагодарили 4,621 раз(а) в 2,052 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (4632)
|
Предполагаю что не просто сервопривод, а сервопривод с декодером (Viessmann? Uhlenbrock? или?)
не ее (стрелку) а его (декодер). У привода/декодера есть инструкция производителя, там должно быть написано, как программируется стрелка это относится только к декодерам Роко и их аналогам (Моделлдепо) для Геолайна. И они управляют электромагнитными приводами, а не сервоприводами.. Хотя может я отстал от жизни?... ---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущие сообщение было в 22:28 ---------- Например, если на одном участке взрезается стрелка (КЗ, бустер отключается), другой участок продолжает работать от другого бустера. Цитата:
Считал что проблемы могут быть только с классической "латунью" (токосъем с правых рельс паровоза, левых колес тендера - лок "встанет" над рельсовым разрывом, если не хватит инерции). |
|
|
19.02.2019, 23:36 | #1068 | |
Engineer of DCC
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,039
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,273 раз(а) в 898 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (2293)
|
Цитата:
Это будет нормально работать. Я лишь хотел сказать, что если делать с нуля, то проще сделать один мощный бустер чем 2 послабее. Но если 2 послабее уже есть, то пуркуа бы и не па. |
|
|
Пользователь сказал cпасибо: |
20.02.2019, 06:36 | #1069 | ||
Ĩ.Ĉ.Š.ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣӤ.Ҟ.Ҫ
Регистрация: 10.07.2006
Адрес: 13 верста У.Г.Ж.Д. HOe.N.Z? . . G.Oe.HO!
Сообщений: 2,432
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 466
Сказали 'не согласен'! 136 раз(а) в 123 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,326
Поблагодарили 7,264 раз(а) в 2,868 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (7893)
|
Цитата:
Цитата:
Очень хочется услышать мнение "начальника транспортного цеха" (С) прежде чем продолжить discussio. |
||
|
20.02.2019, 07:25 | #1070 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,482
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,805
Поблагодарили 6,689 раз(а) в 2,934 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (6686)
|
Вы немного лукавите беря выходной ток бустера вместо тока КЗ который будет на порядок выше. По закону Ома I=U/R при КЗ R стремится к нулю соответственно ток КЗ будет в разы выше номинального. Понятно что всё это доли секунд, но всё таки.
|
|
Пользователь сказал cпасибо: |
20.02.2019, 10:17 | #1071 |
Местный
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,510
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 710
Поблагодарили 4,621 раз(а) в 2,052 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (4632)
|
В этом - ключевой момент, доли секунд. Не успеет нагреться. А длительный ток не превышает макс тока бустера/станции.
Выше на фотографиях расплавленных тележек пояснение - What inadequate wiring and an 8 ampere booster can do. Насколько понял, inadequate wiring в данном случае - использование тонких или плохих проводов. У них есть собственное сопротивление, слишком высокое для того чтобы сработала защита от перегруза при возникшем КЗ из-за схода с рельс. В результате через колеса и токосъем тележки течет большой ток, но он не превышает 8А и защита не срабатывает. И с течением времени пластик начинает плавиться из-за нагрева. Если бы бустер был трехамперный, ток был бы более чем в два раза ниже, а скорее всего бы и защита сработала. |
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
20.02.2019, 10:35 | #1072 | ||
Engineer of DCC
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,039
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,273 раз(а) в 898 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (2293)
|
Цитата:
Алекс все правильно написал, т.к. нагрев зависит от времени, кратковременные большие токи - это не страшно, если только это не происходит слишком часто. Никого же не смущает, что ток практически равен току КЗ в момент включения станции когда во всех декодерах заряжаются конденсаторы. Цитата:
Использовать толстый провод, я бы взял медный провод на 2, а то и 2,5 квадрата. Такой как в электропроводке дома. Вдоль всего макета, и как можно чаще делать точки подключения к рельсам. К длинным цельным флексам, можно и не часто, одного подключения хватит. |
||
|
Пользователь сказал cпасибо: |
20.02.2019, 10:42 | #1073 | |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,482
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,805
Поблагодарили 6,689 раз(а) в 2,934 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (6686)
|
Цитата:
Так-как было верно подмечено. |
|
|
Пользователь сказал cпасибо: |
26.02.2019, 10:51 | #1074 | ||||||||
Ĩ.Ĉ.Š.ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣӤ.Ҟ.Ҫ
Регистрация: 10.07.2006
Адрес: 13 верста У.Г.Ж.Д. HOe.N.Z? . . G.Oe.HO!
Сообщений: 2,432
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 466
Сказали 'не согласен'! 136 раз(а) в 123 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,326
Поблагодарили 7,264 раз(а) в 2,868 сообщениях
:
0 за это сообщение 0 Всего Репутация: репутация неоспорима (7893)
|
Цитата:
Однако если используется несколько БП они должны иметь примерно одинаковые характеристики по выходному напряжению, например на одном макете при запитке от старого трансформаторного БП на 50 Вт (на выходе переменка 16 В) и от нового импульсного на 36 Вт (на выходе постоянка 18 В), на выходе у старых бустеров 10764/65 (и возможно новые z21) от Роко, напряжение на рельсах с разницей в 5-6 вольт и часто срабатывает защита, при проезде изостыка особенно длинными поездами. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
НЯП производители электроники особенно европейские, ограничиваются 3А бустерами в стартовых наборах, в основном из-за безграмотности в электрике большинства любителей паровозиков, и не желания получать иски в случае проблем (пожар или удар током). Да и продать дополнительные унифицированные бустеры на 3 А, можно больше, чем 8-10 Амперных Цитата:
Цитата:
Цитата:
КЗ это не отдельно взятое место цепи, а вся цепочка питания от источника до потребителя. И где конкретно греться будет - сильно зависит от многих параметров всех участков цепи. "Там где тонко там и рвется". Сечение проводов, качество точек их пайки, размер точки контакта колесо/рельс, удельное сопротивление всех материалов в цепи (у железного колеса всё же больше, чем у медного провода) и прочее. При толстенных проводах приходящих на рельсы и мелком пятне контакта рельс-колесо будет греться именно колесо, а при "хорошо встрявшем" локе и тонких проводах - они будут больше греться. |
||||||||
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
26.02.2019, 11:26 | #1075 | |
Местный
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,865
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,665
Поблагодарили 3,280 раз(а) в 1,176 сообщениях
:
0 за это сообщение 1 Всего Репутация: репутация неоспорима (3291)
|
Цитата:
|
|
|