Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Конференция по железнодорожному моделизму > общий
общий обсуждение вопросов применимо ко всем масштабам

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.09.2019, 10:24   #1
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию Обсужедени темы "BR01, или засада в Гёппингене "

При попытке обсудить модель, "описанную в теме BR01, или засада в Гёппингене" выскочило сообщение:

Цитата:
Вы находитесь в список игнорируемых пользователей у тпикстартера, поэтому Вы не может ответить в этой теме.
Где я там у топик стартера, меня мало волнует, как в прочем и он сам, но вот обсуждать с остальными, глубоко уважаемыми мною коллегами моменты, связанные с этой модель, мне бы хотелось. Но каким то неведомым образом движок форума позволяет топикстартеру ограничивать меня в этой связи.

И, судя по постам в той теме, я там не один такой.

Посему предлагаю обсудить здесь.

Судя по тексту, на модели стоит без коллекторный мотор. И мне не совсеем понятно, как при таком моторе работает алгоритм бек емф.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 18.09.2019, 10:58   #2
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,791
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
И мне не совсеем понятно, как при таком моторе работает алгоритм бек емф.
А в чем проблема? вот и вот алгоритмы для чипа
Saddam вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 18.09.2019, 12:04   #3
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,611 раз(а) в 2,050 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4622)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
на модели стоит без коллекторный мотор. И мне не совсеем понятно, как при таком моторе работает алгоритм бек емф.
Синхронный бесколлекторный мотор Marklin C-Sinus. Для контроля оборотов используется не бэк емф, а датчики Холла.

Вот здесь можно почитать - на немецком...
http://www.maerklin.de/millennium/teil3_4.html
Гугло-перевод, несколько цитат:

Цитата:
В общей сложности девять обмоток (полюсов) теперь находятся на неподвижной части статора. Они генерируют вращающееся магнитное поле, как в трехфазном двигателе. Ротор состоит из 12-контактного постоянного магнита, который окружает статор как колокол. Он «захватывается» вращающимся магнитным полем без контакта и передает свое вращение через шестерню на прямозубую шестерню и на ведущие колеса.
Цитата:
Принцип бесконтактной передачи энергии и устранение шлифовальных машин и щеток делают двигатель C-Sinus износом и техническим обслуживанием [видимо имеется ввиду меньший износ и не требует техобслуживания]. Он впечатляет механически и электрически значительными преимуществами на практике:
При почти вдвое меньшем энергопотреблении производительность консоли и усилителя достаточна для большего количества поездов или других потребителей энергии. Двигатель развивает неизменно высокое тяговое усилие во всем диапазоне регулирования.
Цитата:
Скорость синусоидального двигателя контролируется датчиками Холла, которые обеспечивают постоянный, стабильный сигнал независимо от скорости.
За управление таким мотором отвечает не цифровой декодер, а плата моторного контроллера, установленная в модели. От нее идет "шлейф" проводов к мотору - обмоткам и датчикам холла. Но и цифровой декодер в таких моделях нужен особый - специально предназначенный для управления моторами C-Sinus.
Alex_S вне форума   Вверх
Старый 18.09.2019, 12:41   #4
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,791
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
За управление таким мотором отвечает не цифровой декодер, а плата моторного контроллера, установленная в модели.
В корне не верно, плата имеет лишь ключи управления.
Вот видео, холла не вижу, декодер LP4

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
цифровой декодер в таких моделях нужен особый
ESU и D&H про это не знают и имеют поддержку С-sinus-ов в своих декодерах, при этом EMF у ESU рекомендуется отключить, у D&H таких рекомендаций не нашёл. Так-как бесколлекторником управляют ключи у декодера отваливается AUX3/4, вроде на этом всё.
Saddam вне форума   Вверх
Старый 18.09.2019, 16:08   #5
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,611 раз(а) в 2,050 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4622)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
В корне не верно, плата имеет лишь ключи управления.
А как он будет ездить без декодера, с заглушкой вместо декодера?...

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Вот видео, холла не вижу
датчики встроены в мотор C-Sinus, за чтение датчиков отвечает контроллер мотора на плате, а не декодер.

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
ESU и D&H про это не знают
про что не знают? Просто у этих возможность управления C-Sinus есть (во всех ли?).
Но поддержка есть не у всех.
например у Zimo это только декодеры с буквой C (MX6xxC)

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
вроде на этом всё.
вроде декодер еще должен 5 вольт на плату управления мотором выдавать.
Alex_S вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 18.09.2019, 16:29   #6
AlexK
Заглядывающий со стороны
 
Аватар для AlexK
 
Регистрация: 24.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,344
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 259
Сказали 'не согласен'! 158 раз(а) в 101 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,262
Поблагодарили 3,319 раз(а) в 1,384 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4588)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
А как он будет ездить без декодера, с заглушкой вместо декодера?...
Я с аналоговой версией не встречался, но есть подозрение, что заглушка там тоже непростая...


Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
контроллер мотора на плате, а не декодер.
Угу. Его просто в лоб не видно, он с обратной стороны платы, ЕМНИП.
__________________
Первое правило железнодорожного моделизма: Это мой макет.
AlexK вне форума   Вверх
Старый 18.09.2019, 18:02   #7
AlexK
Заглядывающий со стороны
 
Аватар для AlexK
 
Регистрация: 24.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,344
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 259
Сказали 'не согласен'! 158 раз(а) в 101 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,262
Поблагодарили 3,319 раз(а) в 1,384 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4588)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
Синхронный бесколлекторный мотор Marklin C-Sinus. Для контроля оборотов используется не бэк емф, а датчики Холла.
Боюсь, что это не совсем верно. От платы управления к мотору идет шлейф из четырех проводников, что маловато для передачи сигналов с датчика. Прозванивая мотор, я пришел к выводу, что там три обмотки, включенные звездой. То же подтвердилось и при просмотре сигналов на трехканальном осциллографе (Hitachi V-650F). Сам мотор не разбирал.

На последнем фото в моем обзоре видно разъем, к которому подключается мотор, и сам плоский 4-жильный шлейф.

По всей видимости, есть несколько конструктивно разных моторов C-Sinus для разных локомотивов.

P. S. Посмотрел видео в посте №4 - удивил шум ходовой. Ни описанный 01-й, и Re 460 с мотором C-Sinus так не шумят, все работает практически беззвучно. Трикс хорошо делает передачи.
__________________
Первое правило железнодорожного моделизма: Это мой макет.
AlexK вне форума   Вверх
Старый 18.09.2019, 19:00   #8
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,611 раз(а) в 2,050 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4622)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
я пришел к выводу, что там три обмотки, включенные звездой.
Мэрклин пишет про 9 обмоток, наверное они по 3 включаются...
Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
есть несколько конструктивно разных моторов C-Sinus для разных локомотивов.
Я так понял из разных форумов, у Мэрклина было три "поколения" этих C-Sinus моторов...
Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
На последнем фото в моем обзоре видно разъем, к которому подключается мотор, и сам плоский 4-жильный шлейф.
Если не сложно, посмотрите пожалуйста - может шлейф двухсторонний?


Нашел вот такую схему на одном из форумов:
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: c-sine.jpg
Просмотров: 487
Размер:	43.3 Кб
ID:	173739
Alex_S вне форума   Вверх
Старый 18.09.2019, 19:14   #9
AlexK
Заглядывающий со стороны
 
Аватар для AlexK
 
Регистрация: 24.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,344
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 259
Сказали 'не согласен'! 158 раз(а) в 101 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,262
Поблагодарили 3,319 раз(а) в 1,384 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4588)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
Я так понял из разных форумов, у Мэрклина было три "поколения" этих C-Sinus моторов.
Очень даже вероятно. Я в эту тему пока что подробно не влезал: у меня всего одна модель с таким мотором.


Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
Если не сложно, посмотрите пожалуйста - может шлейф двухсторонний?

Непохоже, судя по разводке платы. Модель пока разбирать не буду: правая рука временно не работает. Попозже разберу и сфотографирую внутренности - разбирается от довольно несложно (да и мелочевка крепкая), сложнее платы из котла вытащить.
__________________
Первое правило железнодорожного моделизма: Это мой макет.
AlexK вне форума   Вверх
Старый 18.09.2019, 19:41   #10
TTenkov
Пользователь
 
Аватар для TTenkov
 
Регистрация: 28.08.2010
Адрес: Челябинск
Сообщений: 626
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 692
Поблагодарили 813 раз(а) в 346 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (818)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
На последнем фото в моем обзоре видно разъем, к которому подключается мотор, и сам плоский 4-жильный шлейф.
На фото разъем на 8 контактов и от него идет двойной шлейф. По крайне мере, так это смотрится на фото... В СССР некое подобие данного двигателя ставили, например, на электрофон "Лидер". Но там вместо датчиков Холла стояли герконы. Именно они определяли положение ротора. Катушек там было, по моему, шесть, Включены парами последовательно.
TTenkov вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 18.09.2019, 21:59   #11
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,611 раз(а) в 2,050 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4622)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TTenkov Посмотреть сообщение
На фото разъем на 8 контактов и от него идет двойной шлейф.
а ведь правда, два шлейфа видны...
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: c-sine.jpg
Просмотров: 433
Размер:	64.0 Кб
ID:	173740
Alex_S вне форума   Вверх
Старый 18.09.2019, 22:17   #12
AlexK
Заглядывающий со стороны
 
Аватар для AlexK
 
Регистрация: 24.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,344
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 259
Сказали 'не согласен'! 158 раз(а) в 101 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,262
Поблагодарили 3,319 раз(а) в 1,384 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4588)
По умолчанию

Сбило с толку слово "двухсторонний". А вот двойной вполне мог быть. Просто забыл, уже года три как это делал. Будет возможность - залезу, посмотрю и отсниму, чтобы не было разночтений.Тот, который лежит "поверх" на фото - это точно силовой, потому что мерил на этих самых вайесах, которые четко видны, и широкий проводник - "общий", центральная точка звезды.

Если бы не рука - прямо щас залез бы.
__________________
Первое правило железнодорожного моделизма: Это мой макет.
AlexK вне форума   Вверх
Старый 19.09.2019, 06:55   #13
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,791
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
А как он будет ездить без декодера, с заглушкой вместо декодера?...
Там не просто заглушка.

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
датчики встроены в мотор C-Sinus, за чтение датчиков отвечает контроллер мотора на плате, а не декодер.
Это безусловно, конструктив мотора это подразумевает, декодер управляет скоростью вращения и направлением, а что и как подавать и спрашивать с двигателя это уже забота контроллера. Про 5 вольт, не уверен, их можно и так получить добавив стаб, просто у Матрикса есть модельки с 5 вольтовым движком, например Кёф, там да нужен декодер с 5 вольтами на движке, но они вроде не обычные не синусы.
Просто изначально вопрос у Дмитрия был о BEMF, так он на таких моторах возможен, но не из декодера, а с контроллера двигателя.
В целом задумка с бесколекторниками интересная, но провальная, не зря Марклин отказался от них. Плюсы BEMF настраивается в модели и не зависит от декодера, ход плавнее, но Минусы цена связки двигатель-контроллер, низкая надежность из-за наличия электронных компонентов.
Saddam вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 19.09.2019, 10:26   #14
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
датчики встроены в мотор C-Sinus, за чтение датчиков отвечает контроллер мотора на плате, а не декодер.
Те декодер управляет шимом самой платой, а не мотором. А плата уже регулирует на основе датчиков скорость вращения. Те бек емф то и не нужен в декодере.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 19.09.2019, 10:27   #15
gidra
Заглянувший
 
Аватар для gidra
 
Регистрация: 08.10.2014
Адрес: Пермь
Сообщений: 175
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 128 раз(а) в 64 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (128)
По умолчанию

Низкая надёжность + малый ресурс- это как раз таки относится к коллекторному узлу классического дпт.
А бесколлекторный дпт (его принято называть "вентильным двигателем" (ВД)) как раз и был придуман, чтобы от этой ненадёжности избавиться.
По поводу алгоритма BEMF- в случае наличия датчика положения ротора у ВД, необходимости в данном алгоритме попросту нет.
А если датчик отсутствует, то алгоритм BEMF выполняет его роль, сам по себе алгоритм принципиально отличается от алгоритма BEMF для коллекторного двигателя.

Ещё замечание: синхронный двигатель с частотным управлением и вентильный двигатель- это разные вещи. Хотя сама по себе электрическая машина в их основе конструктивно одинакова, принципы их управления совершенно разные, и абсолютно разные в итоге свойства и характеристики
gidra вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 19.09.2019, 10:33   #16
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,791
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Те декодер управляет ... самой платой, ... Те бек емф то и не нужен ...
ДА так и есть.
Saddam вне форума   Вверх
Старый 19.09.2019, 13:35   #17
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
ДА так и есть.
Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
В целом задумка с бесколекторниками интересная, но провальная, не зря Марклин отказался от них. Плюсы BEMF настраивается в модели и не зависит от декодера, ход плавнее, но Минусы цена связки двигатель-контроллер, низкая надежность из-за наличия электронных компонентов.
Странно, по моему, сплошные плюсы: долговечность, плавность хода, тяга. Если еще аутраннер поставить...

Цена конечно выше. Наверное по этому и отказались.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
BR01, или засада в Гёппингене AlexK Обзоры моделей 10 11.09.2019 18:21
Паровоз BR01 от "Konrad-Dressler" (KD460). ВИНТАЖ! varta1c НО (1:87) 13 25.03.2019 08:28
оффтоп из темы "Рельсы: PIKO vs. ROCO?" netbird Флейм 39 11.08.2018 15:40
О начельстве, покраске и аэроэкспрессах из темы "Юмор на ж.д" Orionsun Флейм 43 27.08.2016 12:06
флуд из темы "Масштаб 1:8" N-AMERICA Флейм 14 07.12.2015 14:46


Текущее время: 14:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -