Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Макеты > Наши стройки
Наши стройки Строительство макетов в процессе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.10.2019, 20:39   #26
Pooh
Садовод
 
Аватар для Pooh
 
Регистрация: 02.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,203
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 677
Поблагодарили 2,281 раз(а) в 582 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2320)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
На самом деле, на даче уже третий год стоят модули с пропаянными стыками по метру длиной, перепады температуры от -15 до +25, никаких искривлений нет
Потому, что:
1. У рельс Peco (у тебя же их флексы стоят, да?) шпальная решётка немного плавает относительно рельс и, соответственно, наоборот - металл плавает относительно шпал.
2. Длина в метр - это очень мало, чтобы почувствовать такое "шевеление" и оно полностью нивелируется плавающими шпалами.

А вот стандартные секции PIKO, например, сделаны очень жёстко и шпалы там стоят мёртво - такая спаянная конструкция, да ещё и больших размеров, действительно может задышать при больших перепадах температуры.
Pooh вне форума   Вверх
Старый 14.10.2019, 20:59   #27
bluxer
Михневский НОД
 
Аватар для bluxer
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,950
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 116
Сказали 'не согласен'! 121 раз(а) в 78 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,654
Поблагодарили 8,008 раз(а) в 2,484 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (8170)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
вот стандартные секции PIKO, например, сделаны очень жёстко и шпалы там стоят мёртво
У меня ПИКОские рельсы уложены на одном модуле, пропаяны и тоже нормально
__________________
Садовую дорогу в каждый сад!
А единичку-в каждый дом!
С Н0 пора завязывать...
И снова развязывать:)
bluxer вне форума   Вверх
Старый 14.10.2019, 21:23   #28
Pooh
Садовод
 
Аватар для Pooh
 
Регистрация: 02.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,203
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 677
Поблагодарили 2,281 раз(а) в 582 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2320)
По умолчанию

Миш, на длине в 1м температурное расширение на металлах при уличных температурах не поймать. Т.е. это даже глазом не разглядеть.
Pooh вне форума   Вверх
Старый 14.10.2019, 21:39   #29
bluxer
Михневский НОД
 
Аватар для bluxer
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,950
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 116
Сказали 'не согласен'! 121 раз(а) в 78 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,654
Поблагодарили 8,008 раз(а) в 2,484 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (8170)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
Миш, на длине в 1м температурное расширение на металлах при уличных температурах не поймать. Т.е. это даже глазом не разглядеть.
Тогда понятно, почему Леша Митин рекомендует так много точек подключения: делится путь на блок-участки, внутри которых рельсы спаяны. А между блок-участками стоят изостыки. Таким образом, и не будет большого температурного расширения внутри блок-участка, и токосъем будет великолепный
__________________
Садовую дорогу в каждый сад!
А единичку-в каждый дом!
С Н0 пора завязывать...
И снова развязывать:)
bluxer вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.10.2019, 21:40   #30
Andrey Tyumen
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Тюмень
Сообщений: 62
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 49 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (49)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Вот по это причине и нужно
Но в других-то вагонах всё нормально было, там тиллиговские токосъёмы были (хороший пружинистый металл), а в которых свет моргал, там токосъёмы комплектные были и металл там не очень, да ещё и закрепить их толком не удалось, т.е. они получаются висят на оси КП и не закреплены жёстко к корпусу тележки.
Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Вы запускали в аналоге?
Нет, уже всё на цифре, аналоговый блок оставил для освещения зданий, чтобы регулировать уровень яркости.
Andrey Tyumen вне форума   Вверх
Старый 14.10.2019, 21:54   #31
shalex
Местный
 
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: Ступино
Сообщений: 2,437
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,871
Поблагодарили 2,403 раз(а) в 925 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2404)
По умолчанию

оффтопик

---------- Сообщение добавлено в 21:54 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:50 ----------

оффтопик
__________________
Стройка
shalex на форуме   Вверх
Старый 15.10.2019, 06:49   #32
Saddam
Местный
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Челябинская область
Сообщений: 3,367
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 20
Сказали 'не согласен'! 27 раз(а) в 21 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,289
Поблагодарили 3,698 раз(а) в 1,376 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3697)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey Tyumen Посмотреть сообщение
Но в других-то вагонах всё нормально было,
Дело ваше, делайте как хотите, просто часто переделывать на порядок сложнее, чем сделать сразу.

Pooh, bluxer, тут целая дискуссия. Давайте применим научный расчёт.
Рельсы у нас из нейзильбера, его температурный коэффициент линейного расширения - 18 a, 10-6 ºС-1
Формула расчета удлинения ΔL=Lα(T-T0), где L - длинна, α - коэффициент, а T-T0 - разница минимальной и максимальной температур.
Посчитаем
Для дома, при перепаде в 5 градусов.
1000*18Х10-6(20-25) = 0,09 мм на 1м длинны
Для дачи или балкона, перепад от -25 до +25
1000*18Х10-6(-25-25) = 0,9 мм на 1м длинны, причем по сути считать нужно два раза, так как 0,9 мм это для разницы в 50 градусов, но строим мы макет при 20, а храним при -25. Значит зимой рельсы уйдут в минус 0,8 мм на 1 м длинны.
Хотя тут нужно учитывать еще и то, что шпальная решетка у нас лежит в балласте и приклеена на ПВА, а рельсы в шпальной решетке хоть и двигаются но не так широко. Кроме того важен не взрывной характер изменения температур, например на даче макет остывает и нагревается плавно в течении долгого времени, а вот если зимой забрать/убрать на балкон тут да резкий рост/падение.
Так что паять не паять зависит от многих факторов, хотя при резких перепадах в 50 градусов, что паять что не паять уже на так важно почти 1 мм на метр, а это много.
Saddam вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 15.10.2019, 15:29   #33
Andrey Tyumen
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Тюмень
Сообщений: 62
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 49 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (49)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Дело ваше, делайте как хотите
Сейчас проверил токосъёмы - как и предполагал - контакты отогнулись и кое-где не касались оси (медяшка, еле-еле эффект пружины наблюдается, какашка в общем, надо тиллиговские съёмы брать)
Andrey Tyumen вне форума   Вверх
Старый 17.10.2019, 11:00   #34
Zitra
Пользователь
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 703
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 948
Поблагодарили 411 раз(а) в 199 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (411)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Так что паять не паять зависит от многих факторов,
Чтобы сохранить зазор между рельсами, перед стыком я делял петлю, наподобие как обходят изоляторы на линиях электропередач. Провода опускались под макет, а затем соединялись между собой терминалом. В последствии это помогло легко "переназначить" блоки для токовых модулей (некоторые пришлось удленнить).

В моем случае это действительно критично, макет находится на балконе, где летом температура днем может быть до 40, когда включается кондиционер - падает до 20, а зимой до 10-15.
Zitra вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 17.10.2019, 11:59   #35
railmodel
Заглянувший
 
Регистрация: 23.12.2011
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 233
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 73
Сказали 'не согласен'! 41 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 154
Поблагодарили 242 раз(а) в 135 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (466)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
Пропаянные стыки лишат рельсы подвижности при нагревании/охлаждении. Что потенциально может обернуться искривлением пути.
Не читайте перед обедом советских газет (с). Скорее всего, это идет от BR95009, по крайней мере, я неоднократно слышал это от него, хотя он сам не проверял, но почему то очень активно доказывал. На самом деле, на даче уже третий год стоят модули с пропаянными стыками по метру длиной, перепады температуры от -15 до +25, никаких искривлений нет
Два примера не из первых рук, но из вторых:
  1. Длинный прямой путь, флекс. Укладывался при «комнатной» температуре (наверное, 18–20°). Летом при температуре около 30° путь таки слегка подвыперло — хорошо заметная и некрасивая «волна» в плане.
  2. Кривая небольшого (~500–600 мм) радиуса, флекс. Укладывалась по теплу; при более низкой температуре в помещении (не ниже 15°) слегка натянулась по хорде на небольшом участке — очень заметно, тем более что двухпутка.
railmodel вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 17.10.2019, 12:09   #36
Saddam
Местный
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Челябинская область
Сообщений: 3,367
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 20
Сказали 'не согласен'! 27 раз(а) в 21 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,289
Поблагодарили 3,698 раз(а) в 1,376 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3697)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от railmodel Посмотреть сообщение
Два примера не из первых рук, но из вторых:
Да примеры отличные, но если рельсы в шпальное решетке имеют очень небольшой ход, как спасёт наличие незакрепленного стыка?
Saddam вне форума   Вверх
Старый 17.10.2019, 12:39   #37
Bongo 3
оффтопик
Bongo 3 на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.10.2019, 12:47   #38
bluxer
Михневский НОД
 
Аватар для bluxer
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,950
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 116
Сказали 'не согласен'! 121 раз(а) в 78 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,654
Поблагодарили 8,008 раз(а) в 2,484 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (8170)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bongo 3 Посмотреть сообщение
реально, тема с расширением рельс набивает оскомину. у некоторых рельс "изгибается" пре перепаде в несколько градусов. у кого рельсы "лежат " и не двигаются и летом и зимой. и все молчёк на что они их приклеили. а линейное расширение древесины (включая фанеру) при изменении влажности намного больше, чем тепловое у металла.
Ок: лежат флексы РЕСО, целым куском, длина 90 см, укладывались на пробочную подложку 2 мм, клеились смесью ПВА (красный) и водки (пол-литра?! вдребезги?!!! да я тебя (с) ) консистенции обрата, способ пролива: сначала отсыпался балласт, затем смачивался слабым раствором водки, а затем проливался смесью ПВА и водки. Держит насмерть, не деформируется, перепад температур от -15 до +25. Переход от -15 до +25 бывал и относительно быстрый, часов за 12.
По фанере: у меня сухо, фанера пропитана пинотексом, модульный макет стоит на втором этаже
__________________
Садовую дорогу в каждый сад!
А единичку-в каждый дом!
С Н0 пора завязывать...
И снова развязывать:)
bluxer вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 17.10.2019, 12:58   #39
Saddam
Местный
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Челябинская область
Сообщений: 3,367
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 20
Сказали 'не согласен'! 27 раз(а) в 21 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,289
Поблагодарили 3,698 раз(а) в 1,376 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3697)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bongo 3 Посмотреть сообщение
при изменении влажности намного больше, чем тепловое у металла.
Не совсем, коэффициент теплового расширения у фанеры - от 1,5 до 5 у совсем поганой, для сравнения у рельсов -18.
Изменении влажности это уже отдельная тема, но опять же хорошая фанера имеет не более 10% влагосодержания и нужно хорошо постараться чтобы поднять эту величину.

---------- Сообщение добавлено в 14:58 ---------- Предыдущие сообщение было в 14:53 ----------

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
Держит насмерть, не деформируется, перепад температур от -15 до +25. Переход от -15 до +25 бывал и относительно быстрый, часов за 12.
Всё верно, её фанере на перепады температур пофиг, вот если намочит, а потом согреет,тогда начнутся разные приколы с кручением и т.д.
А вообще если фанера только для каркаса, а поверхности макета из какого нибудь пеноплекса, или ОСБ тогда и на влажность пофиг.
Saddam вне форума   Вверх
Старый 17.10.2019, 13:12   #40
shalex
оффтопик
shalex на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.10.2019, 13:15   #41
Saddam
оффтопик
Saddam вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.10.2019, 17:17   #42
railmodel
Заглянувший
 
Регистрация: 23.12.2011
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 233
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 73
Сказали 'не согласен'! 41 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 154
Поблагодарили 242 раз(а) в 135 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (466)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
лежат флексы РЕСО, целым куском, длина 90 см
А имеют ли рельсовые плети возможность продольного смещения относительно шпальной решётки — хотя бы полмиллиметра?
Концы плетей на фланцах припаяны или свободны?
railmodel вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 17.10.2019, 18:04   #43
bluxer
Михневский НОД
 
Аватар для bluxer
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,950
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 116
Сказали 'не согласен'! 121 раз(а) в 78 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,654
Поблагодарили 8,008 раз(а) в 2,484 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (8170)
По умолчанию

Припаяны, свободы нет
__________________
Садовую дорогу в каждый сад!
А единичку-в каждый дом!
С Н0 пора завязывать...
И снова развязывать:)
bluxer вне форума   Вверх
Старый 17.10.2019, 20:29   #44
xu56857
Пользователь
 
Аватар для xu56857
 
Регистрация: 02.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 608
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 2,616
Поблагодарили 2,293 раз(а) в 407 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2308)
По умолчанию

Мои модули длиной по полтора метра: http://forum.modelldepo.ru/showpost....&postcount=171
окончания рельс припаяны тоже , стыки рельс пропаяны ,один рельс "общий" ,т.е. не разрезан, второй поделен на участки- где просто разрез, где изостык. Третий год все нормально , при перевозке в зимнее время ( около -10) оставались в машине больше чем сутки.
xu56857 вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 17.10.2019, 22:20   #45
andreas
Заглянувший
 
Регистрация: 02.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 292
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 104
Поблагодарили 227 раз(а) в 92 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (227)
По умолчанию

Уважаемые господа!
У меня макет немного побольше, чем у "топик стартера", рельсы не паял. Если рельсы, колпары, токосъем грязные, "затык" может произойти прямо в районе подвода питания к рельсам. Предлагаю, рельсы не паять, держать в чистоте рельсы, токосъем, колпары.
andreas вне форума   Вверх
Старый Вчера, 01:22   #46
RTF82
Чтобы всем
 
Аватар для RTF82
 
Регистрация: 15.04.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 722
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,039
Поблагодарили 2,385 раз(а) в 527 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2416)
По умолчанию

Добавлю в замес из своего опыта. Макет дома в стандартной московской панельке. Ес-но периодически для внешнего доступа кислорода в помещение открывается окно. Рельсовые плети Пеко-Роко. Сочетание флексов и стандартных огрызков. Пропаяно все капитально внутри блок-участков. Длина блок-участков - около полутора метров. Изолирующие стыки- стандартный пластик от Роко. Основа - влагостойкая фанера, далее на соответствующий клей Момент (для пробки)- пробка сэндвич 4мм + 2мм. ШР также при прикреплении к пробке промазана этим клеем. Далее все засыпано балластом и залито вусмерть ПВА. На всякий случай изолирующие стыки интуитивно делал на обоих рельсах. Вроде как на настоящей ЖД (там вроде от 350м, чтобы избежать проблем с термогулянием по длине). На самом деле, тогда ещё просто не определился -какой рельс будет подключён к токовому датчику. Далее -соответствующая коммутация к шлейфу или к токовому датчику.
Никаких паразитных изгибов не наблюдалось. Но длина разрезов периодически гуляет от 0 до 1.5мм. Только соберёшься заделать разрывы клеевым пистолетом, глядишь, а разрыва то и нет. ХЗ почему, т.к. прямой корреляции с открытием окна и работой батареи не наблюдалось.
Макет за десять лет давно устоялся в плане усушки и пр..
Вообще жесть, что гуляют не все разрывы на макете.
Барабашка или вагонный завёлся.
Такие разрывы,в принципе, не очень критичны, потому и забил на это. Но осадочек остался.
А пропаивать стыки, считаю надо однозначно.
С уважением,
Павел.
RTF82 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый Вчера, 05:55   #47
Saddam
Местный
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Челябинская область
Сообщений: 3,367
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 20
Сказали 'не согласен'! 27 раз(а) в 21 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,289
Поблагодарили 3,698 раз(а) в 1,376 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3697)
По умолчанию

Друзья тема ушла не только от стартовой, но и от предложения делать питание рельсовых цепей от общей шины через определенные промежутки.
Насчёт стыков, вот Евгений дал дельное предложение
Цитата:
Сообщение от Zitra Посмотреть сообщение
перед стыком я делял петлю, наподобие как обходят изоляторы на линиях электропередач.
и стык пропаян, и термокомпенсация есть.

Как мое мнение то подключение макета с максимального количества точек ввода питания так это самое отличное решение, которое позволит обеспечить отличный токосъем как адептам пропаянных стыков, так и их оппонентам.
Saddam вне форума   Вверх
Старый Вчера, 21:01   #48
Andrey Tyumen
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Тюмень
Сообщений: 62
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 49 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (49)
По умолчанию

Сейчас занимаюсь электрикой. Искал из чего можно сделать более-менее приличные шины под тонкие провода стрелок, светофоров и освещения и чтобы было бюджетно. Китайцы конечно молодцы, красиво у них, но блин дорого, да и ждать месяц, есть аналог - подешевле, но опять ждать. В общем нашёл выход - коробка телефонная распределительная плоская, КТРП-10, правда пришлось её допилить (кинул сзади медный провод и пропаял все контакты, т.о. замкнул их), т.к. контакты изолированные, получилось по одной шине - "+", по другой "-" итого по 20 контактов "+" и 20 "-" более чем достаточно. Фишка данной коробки - контакты под винт с пластиной, очень нужно при фиксации тонких проводов приводов и освещения. Стоит девайс - 100р в любом магазине по слаботочке их полно.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 44444.jpg
Просмотров: 80
Размер:	177.9 Кб
ID:	174402Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5555.jpg
Просмотров: 87
Размер:	163.0 Кб
ID:	174403Нажмите на изображение для увеличения
Название: 55555.jpeg
Просмотров: 85
Размер:	23.7 Кб
ID:	174404
Andrey Tyumen вне форума   Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мой откидной макет 1,5х3 м видео Shurik Наши стройки 5 31.01.2016 20:08
Откидной макет H0 240*120 shamacom Проектирование 29 04.12.2014 01:09
Откидной макет 1,5х3м. Shurik Наши стройки 20 24.04.2013 22:25
Откидной макет в шкафу (ТТ) Igor_s Наши стройки 26 25.05.2009 21:42
Откидной макет Илья Проектирование 36 11.10.2007 23:08


Текущее время: 12:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -