Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC > Цифровая аппаратура Modelldepo
Цифровая аппаратура Modelldepo Обсуждение вопросов связанных с эксплуатацией и дальнейшим развитием линейки продуктов цифровой аппаратуры.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.04.2023, 14:59   #1
Rebel
Местный
 
Аватар для Rebel
 
Регистрация: 22.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 3,038
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 29 раз(а) в 19 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,706
Поблагодарили 1,646 раз(а) в 830 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
2 Всего
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1681)
По умолчанию Настройка BackEMF для разных моделей

Инструкция содержит красноречивую фразу
Цитата:
К сожалению нельзя однозначно описать последовательность действий по их настройке, можно лишь дать некоторые рекомендации. Тряска и подергивание двигателя могут быть вызваны как слишком слабой регуляцией (значения коэфф-тов мало) так и перерегуляцией (коэфф-ты слишком большие).
что, в общем-то, означает, что рекомендаций нет совсем, пробуй сам как хочешь и, авось, тебе повезет. Но зато в конце есть список моделей с рекомендуемыми значениями, но без всяких пояснений почему так, но с обещанием, что будет пополняться

Владея этими знаниями я провел некоторое время подбирая коэффициенты для REE MB-149
Скрытый текст

Подбирал двигаясь от нижних рекомендуемых границ к верхним, с оглядкой на настройки для ТТ из списка в конце, в результате я остановился вот на таких значениях
  • минимальная скорость CV2=18,
  • Kp для малых скоростей CV38=110,
  • Kd для малых скоростей CV39=50,
  • Ki для малых скоростей CV40=40,
  • время замера EMF для малых скоростей CV44=25
и понимании, что не понимаю, как их надо правильно подбирать.

Единственное, что вроде понятно - это время замера EMF: чем меньше мотор, тем меньше оно может и должно быть. В остальном, изменение коэффициентов K* не сильно влияет, хоть синхронно в одну сторону, хоть в разные. Модель все равно дергается примерно одинаково на малой скорости и только увеличение минимальной скорости спасает. Но хочется все же, чтоб оно ползло медленнее и плавнее.

Итак, на входе есть маленькая моделька с маленьким мотором, подскажите, какой принцип подбора ПИД-коэффициентов? Есть какая-то система, что начинать крутить и в какую сторону?
__________________
🎉 мой канал в телеграм @aleksandr_ru_blog
Rebel вне форума  
Вверх
Старый 03.04.2023, 12:11   #2
Rokfor
Engineer of DCC
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,034
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,269 раз(а) в 894 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
0 Всего
Репутация: репутация неоспорима (2289)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rebel Посмотреть сообщение
Есть какая-то система, что начинать крутить и в какую сторону?
У меня нет.
Все, что знаю описал в доке, который вы прочли.
А т.к. нет универсальной системы, то, как я уже говорил, все автоматические алгоритмы настройки BEMF дают лишь некоторое приближение к улучшению.

Единственный вариант - настраивать вручную на ощупь, если есть осциллограф, то это поможет.
Rokfor вне форума  
Вверх
Старый 03.04.2023, 12:35   #3
Rebel
Местный
 
Аватар для Rebel
 
Регистрация: 22.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 3,038
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 29 раз(а) в 19 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,706
Поблагодарили 1,646 раз(а) в 830 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
2 Всего
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1681)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rokfor Посмотреть сообщение
если есть осциллограф, то это поможет.
осциллографа нет, поэтому остается только ощупь (

но чтоб не совсем в слепую, все же подскажите (относительно маленького 5-полюсного мотора):
есть три параметра Kp, Kd, Ki, какой начинать крутить и какими шагами? или пару? или все три? опять же каким шагами?
__________________
🎉 мой канал в телеграм @aleksandr_ru_blog
Rebel вне форума  
Вверх
Старый 03.04.2023, 14:33   #4
Rokfor
Engineer of DCC
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,034
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,269 раз(а) в 894 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
0 Всего
Репутация: репутация неоспорима (2289)
По умолчанию

Я конечно попробую посоветовать, но я это всегда делал по приборам, а на ощупь могу советовать только теоретически.

Главное не ошибиться в параметре "время замера", я описал в файле как его подбирать.
Дальше я бы попробовал убрать Kd на минимум, Ki - по умолчанию или даже ближе к минимуму и стал бы играться с Kp.
Kp - это пожалуй самый важный коэфф из трех.
Но он находится в некоторой пропорции с Ki, обычно чем больше получается Kp, тем больше нужно увеличить Ki.
Но так не всегда.
И напоследок попробовать улучшить то, что получилось подгонкой Kd
Rokfor вне форума  
Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 03.04.2023, 14:42   #5
Rebel
Местный
 
Аватар для Rebel
 
Регистрация: 22.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 3,038
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 29 раз(а) в 19 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,706
Поблагодарили 1,646 раз(а) в 830 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
2 Всего
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1681)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rokfor Посмотреть сообщение
Главное не ошибиться в параметре "время замера", я описал в файле как его подбирать.
его я вроде подобрал по инструкции при K* по-умолчанию, самое минимальное значение чтоб модель более-менее ехала
__________________
🎉 мой канал в телеграм @aleksandr_ru_blog
Rebel вне форума  
Вверх
Старый 03.04.2023, 15:43   #6
xu56857
Московский модуль
 
Аватар для xu56857
 
Регистрация: 02.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 941
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 9
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,980
Поблагодарили 3,306 раз(а) в 637 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
0 Всего
Репутация: репутация неоспорима (3321)
По умолчанию

Почитайте что нибудь про ПИД регулятор, например, https://we.easyelectronics.ru/Theory...praktikov.html
xu56857 вне форума  
Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 04.04.2023, 06:12   #7
MSV
ОСТОРОЖНО, ЗЛАЯ СОБАКА!
 
Аватар для MSV
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,544
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 288
Поблагодарили 845 раз(а) в 389 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
0 Всего
Репутация: этим человеком можно гордиться (1229)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rebel Посмотреть сообщение
только увеличение минимальной скорости спасает
Это как раз напрямую указывает на хреновость мотора и кинематики модели. Минимальная скорость CV2 задаёт мощность, подаваемую на двигатель на первом шаге скорости. Чем выше КПД мотора и чем меньше механическое сопротивление передачи, тем при меньшей электрической мощности начинается плавное движение модели.

Я уже тысячу и один раз давал правильные инструкции, что делать, и как настраивать моторы. Давайте ещё раз:

1. Отключаем BEMF, он пока будет мешать, поскольку декодер будет на первом шаге скорости увеличивать мощность, игнорируя CV2, пока двигатель не придет в движение. Иногда это вызывает сильные рывки, поскольку сопротивление механической части на малых скоростях очень сильно меняется, на больших скоростях уже маховики сглаживают ситуацию.

2. Начинаем подбирать CV2. Для стандартных моторов это значение будет 3-5, для старого трехполюсного гoвнa 5-10, для Фаулхаберов 1-4. То есть, надо подобрать такое значение, при котором мотор устойчиво начинает вращаться без рывков. Имеет смысл проверить вращение мотора без механической связи с колёсными парами, то есть убрать карданы. Если мотор в холостую стартует, а кинематикой нет, перебирайте кинематику, смазывайте, и, если это паровоз, регулируйте ПРМ, дышла, и.т.д., чтобы ничего не заедало, и свободно двигалось. Итоговая цель: найти компромисс между плавным стартом и безпрерывным движением модели, и скоростью. Тут без вариантов! Чудес не бывает, только модель с хорошим мотором и хорошей кинематикой может без рывков тронуться и ехать на малой скорости.

3. Включаем BEMF. Настраиваем параметры, рекомендованные производителем декодера для данного типа мотора. Как правило для наиболее распространенных двигателей в инструкции к декодеру эти параметры есть. Некоторые декодеры могут производить автокалибровку (вручную, но более точно - ESU, автоматически, но более грубо, и требуется много времени на "обучение" - Zimo), но чудес от этой автокалибровки не ждите. Тем более, эта калибровка нормально работает как правило со "стандартным" двигателем (пятиполюсный, типа Roco, пятиполюсный в закрытом исполнении, или с полым ротором), также в алгоритмы калибровки заложены параметры стандартного фильтра, как на всех заводских платах. Так, что, возможно придется вручную корректировать параметры BEMF, полагаясь на чутье и интуицию.

4. Если ничего не получается:
- старый трёхполюсный мотор нельзя настроить нормально никакими CV. Не верьте в сказки, меняйте мотор, тем более чем старее мотор, тем меньше магнитное поле создают постоянные магниты (они со временем размагничиваются), также общая беда старых моторов, - деформация коллектора. Отсюда плохой контакт, декодер не может нормально замерить параметры двигателя, а если нет фильтра, это вообще пытка для декодера.
- частая проблема рывков, особенно на малой скорости, это плохой токосъем. Почистите рельсы и колеса для начала, возможно проблема решится сама собой.
- используйте поиск по форуму, все это обсуждалось много раз.

---------- Сообщение добавлено в 06:12 ---------- Предыдущие сообщение было в 05:56 ----------

Цитата:
Сообщение от Rebel Посмотреть сообщение
все же подскажите (относительно маленького 5-полюсного мотора):
есть три параметра Kp, Kd, K
Kp - это как бы глубина обратной связи BEMF. Если при лёгком подтормаживании мотора, например ватной палочкой, мотор резко начинает набирать обороты, (такое бывает для малых и миниатюрных двигателей), уменьшайте этот параметр.

Ki - нужно регулировать в зависимости от размеров маховика. Тут тоже общих рекомендаций нет, все опытным путем. Чем меньше инерция (меньше вес маховика) тем больше должен быть этот параметр.

Осциллограф Вам особо не поможет. Что на нём смотреть в данном случае? Скважность ШИМ на моторе? Значение ЭДС? Так его ещё среди "мусора" коммутаций распознать надо...
__________________
H0, Digital, V-VI ep. Russia - p/d, Sverige - SJ AB, MTAB.
MSV вне форума  
Вверх
Пользователь сказал 'не согласен'! - за это бесполезное сообщение:
AlexK (04.04.2023)
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 04.04.2023, 17:27   #8
AlexK
Заглядывающий со стороны
 
Аватар для AlexK
 
Регистрация: 24.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,344
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 259
Сказали 'не согласен'! 158 раз(а) в 101 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,262
Поблагодарили 3,319 раз(а) в 1,384 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
0 Всего
Репутация: репутация неоспорима (4588)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MSV Посмотреть сообщение
старый трёхполюсный мотор нельзя настроить нормально никакими CV.
Трехполюсные моторы Бюлер работают лучше и надежнее, чем современное кЕдайское многополюсное дерьмо. Эти моторы мне нередко попадались, и проблем с ними не было. Японские старые трехполюсные моторы тоже частенько работают лучше и надежнее. Я это не к тому, что я фанат древностей, но учитывать надо абсолютно все.

Цитата:
Сообщение от MSV Посмотреть сообщение
чем старее мотор, тем меньше магнитное поле создают постоянные магниты (они со временем размагничиваются), также общая беда старых моторов
Нет, не общая. А только тех моторов, где в качестве материалов магнитов использовался альнико, а тем паче альни. Они легко распознаются по блеску и цвету: смотрятся как металлические (каковые и есть), в отличие от темно-серых или даже черных ферритовых. Ферритовые постоянные магниты потеряют намагниченность лет так через 400-500. Моделей ТАКОГО возраста мне пока что не попадалось...

А вот про общий совет о правильной настройке, чистоте и правильной смазанности редуктора Вы дать как-то забыли. Хотя он более важен, чем даже токосъем.

Цитата:
Сообщение от MSV Посмотреть сообщение
Осциллограф Вам особо не поможет. Что на нём смотреть в данном случае? Скважность ШИМ на моторе? Значение ЭДС? Так его ещё среди "мусора" коммутаций распознать надо
Надо просто уметь на него правильно смотреть.
__________________
Первое правило железнодорожного моделизма: Это мой макет.
AlexK вне форума  
Вверх
Старый 04.04.2023, 17:52   #9
MSV
ОСТОРОЖНО, ЗЛАЯ СОБАКА!
 
Аватар для MSV
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,544
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 288
Поблагодарили 845 раз(а) в 389 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
0 Всего
Репутация: этим человеком можно гордиться (1229)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
чистоте и правильной смазанности редуктора Вы дать как-то забыли.
Пункт 2. "Если мотор в холостую стартует, а кинематикой нет, перебирайте кинематику, смазывайте, и, если это паровоз, регулируйте ПРМ, дышла, и.т.д., чтобы ничего не заедало, и свободно двигалось." Невнимательно читаете!

---------- Сообщение добавлено в 17:48 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:45 ----------

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Надо просто уметь на него правильно смотреть.
Умею. С 2009 года этим занимаюсь, поднимите старые посты. Мы там эти сигналы и на ряды Фурье раскладывали, и много чего ещё делали...

---------- Сообщение добавлено в 17:52 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:48 ----------

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Нет, не общая
Опять невнимательно читаете! Общая беда, - это деформация коллекторного узла. Пластик со временем "ведёт", обточка помогает, но если деформация большая, то можно сточить пластины коллектора "до фольги".

Про магниты согласен, но для меня лично мотор просто расходный материал, не больше...
__________________
H0, Digital, V-VI ep. Russia - p/d, Sverige - SJ AB, MTAB.
MSV вне форума  
Вверх
Старый 04.04.2023, 18:41   #10
AlexK
Заглядывающий со стороны
 
Аватар для AlexK
 
Регистрация: 24.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,344
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 259
Сказали 'не согласен'! 158 раз(а) в 101 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,262
Поблагодарили 3,319 раз(а) в 1,384 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
0 Всего
Репутация: репутация неоспорима (4588)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MSV Посмотреть сообщение
Опять невнимательно читаете!
Может и так, но вряд ли.

Цитата:
Сообщение от MSV Посмотреть сообщение
Умею. С 2009 года этим занимаюсь
Ну, давайте пиписьками померимся. У меня первый осциллограф появился в конце 70-х прошлого века. Понятно, что декодеров тогда и в проекте не было, но была такая вещь, как радиоуправление моделями. Которую надо было настраивать. А к концу 80-х - еще и компьютеры.

Цитата:
Сообщение от MSV Посмотреть сообщение
Общая беда, - это деформация коллекторного узла. Пластик со временем "ведёт", обточка помогает, но если деформация большая, то можно сточить пластины коллектора "до фольги".
Если мотор грелся до плавления пластика к коллекторном узле - то да, согласен. И да, тогда мотор пора менять. Но замена мотора - задача, пардон, сильно непростая. Если не примать во внимание кЕдайское дерьмо с алибабы.

Цитата:
Сообщение от MSV Посмотреть сообщение
для меня лично мотор просто расходный материал, не больше.
Богатым - корабли да баржи... Я не из буржуёв.
__________________
Первое правило железнодорожного моделизма: Это мой макет.
AlexK вне форума  
Вверх
Старый 04.04.2023, 23:00   #11
MSV
ОСТОРОЖНО, ЗЛАЯ СОБАКА!
 
Аватар для MSV
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,544
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 288
Поблагодарили 845 раз(а) в 389 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
0 Всего
Репутация: этим человеком можно гордиться (1229)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Ну, давайте пиписьками померимся. У меня первый осциллограф появился в конце 70-х прошлого века.
Я в 1973 только родился

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Богатым - корабли да баржи... кЕдайское дерьмо с алибабы.
Ну, тут либо/либо. Или "хороший мотор по пять, или плохой по три".
__________________
H0, Digital, V-VI ep. Russia - p/d, Sverige - SJ AB, MTAB.
MSV вне форума  
Вверх
Старый 30.04.2023, 23:21   #12
Rebel
Местный
 
Аватар для Rebel
 
Регистрация: 22.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 3,038
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 29 раз(а) в 19 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,706
Поблагодарили 1,646 раз(а) в 830 сообщениях
Все 'Спасибо' этого пользователя. :
0 за это сообщение
2 Всего
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1681)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rebel Посмотреть сообщение
минимальная скорость CV2=18,
Kp для малых скоростей CV38=110,
Kd для малых скоростей CV39=50,
Ki для малых скоростей CV40=40,
время замера EMF для малых скоростей CV44=25
очередная конфигурация полученная методом научного тыка
CV2=12
CV3=40
CV4=30
CV38=80
CV39=20
CV40=120
CV44=30

но на малых скоростях модель все еще дребезжит (
__________________
🎉 мой канал в телеграм @aleksandr_ru_blog
Rebel вне форума  
Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Здания от разных фирм? Mashina02 Личный опыт 354 13.03.2022 16:14
Немного разных вагонов из разных стран. edel ЖД техника 0 30.09.2015 14:09
Сборка разных китов в Z масштабе Руслан Самые маленькие" от 1:200 и менее (Z, T) 22 29.06.2014 09:32
Соединение разных типов рельс Edelveis Элементы макетов 14 19.04.2013 02:26
Три таких разных полувагона BlackSheep Обзоры моделей 15 02.04.2013 19:50


Текущее время: 13:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -