Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Новости > Новости в мире моделей
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.08.2021, 08:29   #426
netbird
Заглянувший
 
Регистрация: 26.02.2012
Адрес: МСК
Сообщений: 235
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 111 раз(а) в 66 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (111)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MSK516 Посмотреть сообщение
У меня до сих пор ещё надежда теплится))))
чех седьмой, ЭР2 - прям несбыточная мечта )
netbird вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 18.08.2021, 11:21   #427
McSIM
Почитывающий
 
Аватар для McSIM
 
Регистрация: 18.10.2013
Адрес: Тверь
Сообщений: 1,783
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 28 раз(а) в 18 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,357
Поблагодарили 1,531 раз(а) в 730 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1548)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от netbird Посмотреть сообщение
ЭР2 - прям несбыточная мечта )
Аха, с круглой мордой!
__________________
Максим Черепанов Н0-цифра
McSIM вне форума   Вверх
Старый 18.08.2021, 11:29   #428
via982
Пользователь
 
Регистрация: 27.01.2014
Адрес: Україна, Одеса
Сообщений: 315
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 971 раз(а) в 197 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (971)
По умолчанию

Помечтаем)) ВЛ80 от R-Land, ВЛ60 от Евротрейн))
via982 вне форума   Вверх
Старый 18.08.2021, 11:40   #429
netbird
Заглянувший
 
Регистрация: 26.02.2012
Адрес: МСК
Сообщений: 235
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 111 раз(а) в 66 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (111)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McSIM Посмотреть сообщение
Аха, с круглой мордой!
Желательно, и чтобы дощатые лавки просматривались )
Цитата:
Сообщение от via982 Посмотреть сообщение
ВЛ80 от R-Land
Тоже не помешает )
netbird вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 18.08.2021, 12:08   #430
McSIM
Почитывающий
 
Аватар для McSIM
 
Регистрация: 18.10.2013
Адрес: Тверь
Сообщений: 1,783
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 28 раз(а) в 18 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,357
Поблагодарили 1,531 раз(а) в 730 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1548)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от netbird Посмотреть сообщение
Желательно, и чтобы дощатые лавки просматривались )
+100!
__________________
Максим Черепанов Н0-цифра
McSIM вне форума   Вверх
Старый 19.08.2021, 13:57   #431
alex.nozadze
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

нольпервые от BRAWA / DRG/DR/DB - очень хорошие модели, на ДБ даже рама немного другая , у ДР есть подсветка ходовой
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 294036_c.jpg
Просмотров: 808
Размер:	59.0 Кб
ID:	194060Нажмите на изображение для увеличения
Название: 294035_c.jpg
Просмотров: 797
Размер:	58.1 Кб
ID:	194061Нажмите на изображение для увеличения
Название: 294026_c.jpg
Просмотров: 786
Размер:	56.2 Кб
ID:	194062
  Вверх
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 19.08.2021, 15:22   #432
AlexK
Заглядывающий со стороны
 
Аватар для AlexK
 
Регистрация: 24.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,344
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 261
Сказали 'не согласен'! 159 раз(а) в 102 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,267
Поблагодарили 3,319 раз(а) в 1,384 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4588)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex.nozadze Посмотреть сообщение
нольпервые от BRAWA / DRG/DR/DB - очень хорошие модели
Интересно, а привод там в самом паровозе или в тендере?
__________________
Первое правило железнодорожного моделизма: Это мой макет.
AlexK вне форума   Вверх
Старый 19.08.2021, 15:51   #433
barsikfr
Заглянувший
 
Регистрация: 16.08.2017
Адрес: Железногорск
Сообщений: 209
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 792
Поблагодарили 355 раз(а) в 145 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (355)
По умолчанию

'Для оптимальных ходовых характеристик' мотор в тендере
вот буклет
barsikfr вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 19.08.2021, 18:49   #434
Captain
Пользователь
 
Регистрация: 28.04.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 788
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,274
Поблагодарили 1,366 раз(а) в 501 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1371)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex.nozadze Посмотреть сообщение
нольпервые от BRAWA / DRG/DR/DB - очень хорошие модели, на ДБ даже рама немного другая , у ДР есть подсветка ходовой
DRG и DR - локомотивы из первых серий, у них бегунки диаметром 850 мм (таких крупносерийных моделей, по-моему, до сих пор не было), а DB - из поздних выпусков, с бегунками 1000 мм. Разница и в тормозных механизмах, если обратить внимание на расположение колодок на движущих колпарах. О тендерах и разговора нет - у DRG тендер 2'2'T32 клёпаный, который был с начала выпуска, а у двух других - более поздние сварные 2'2'T34, причём даже кницы угольного ящика разные - детализации Brawa надо отдать должное
__________________
Ум человека ограничен, а глупость его - беспредельна.
Captain вне форума   Вверх
8 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 19.08.2021, 20:30   #435
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,484
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,806
Поблагодарили 6,689 раз(а) в 2,934 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6686)
По умолчанию

Фотки предсерийного "Кирпича" от Роко


Saddam вне форума   Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 19.08.2021, 21:15   #436
Captain
Пользователь
 
Регистрация: 28.04.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 788
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,274
Поблагодарили 1,366 раз(а) в 501 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1371)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Фотки предсерийного "Кирпича" от Роко
АСМЕ уже выпустили этот "кнёдельпрессе". Сразу в двух вариантах - DB и DR, но, что интересно, оба вишнёвые и оба имеют серию 180.
__________________
Ум человека ограничен, а глупость его - беспредельна.
Captain вне форума   Вверх
Старый 19.08.2021, 23:01   #437
Ivan
Местный
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Сходня Моск. обл.
Сообщений: 3,353
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 14
Сказали 'не согласен'! 19 раз(а) в 15 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,033
Поблагодарили 5,939 раз(а) в 1,781 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6088)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Фотки предсерийного "Кирпича" от Роко
С площадкой на морде накосорезили - крайние ножки прямо на конце этой детали, хотя Шкода их на концах никогда не делали на своих локомотивах.
Кстати, теперь Роко, а не Акме надо крутить на ЧС7, и может что еще из этой двухсекционной Шкодовской братии для СЖД.
С уважением,
Иван
Ivan вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 20.08.2021, 06:25   #438
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,484
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,806
Поблагодарили 6,689 раз(а) в 2,934 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6686)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Captain Посмотреть сообщение
АСМЕ уже выпустили этот
Да видел, скучновато по сути один локомотив, просто таблички сменили. Роко обещает и 230 в DR и 180 в DB AG и чехословацкий 372 в старой и новой чешской ливреии. По деталькам Роко как по мне лучше, смотря на Акме кажется что модели лет 30.
Кстати почему его называют кнёдельпрессе, немецкий троллинг?
Saddam вне форума   Вверх
Старый 20.08.2021, 09:46   #439
Ale x m55
Пользователь
 
Регистрация: 17.06.2016
Адрес: Орел
Сообщений: 830
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,235
Поблагодарили 774 раз(а) в 397 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (774)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
, скучновато по сути один локомотив, просто таблички сменили.
У ACME тоже полно разных вариантов, появились первые еще перед новым годом. Почти все чешские варианты очень быстро исчезли из магазинов, а вот "немцы" залежались. По деталировке, мне тоже кажется, у Роко модель получше будет, да и по функционалу, явно получше. АКМЕ слишком долго собирались с выходом данной модели и при появлении она уже устарела...
Ale x m55 вне форума   Вверх
Старый 20.08.2021, 15:28   #440
Ivan
Местный
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Сходня Моск. обл.
Сообщений: 3,353
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 14
Сказали 'не согласен'! 19 раз(а) в 15 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,033
Поблагодарили 5,939 раз(а) в 1,781 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6088)
По умолчанию

Я конечно не крутил в руках эту модель от АКМЕ. Но судя по их другим моделям, вряд ли она по деталировке хуже будет. Наверное модели в этом плане одного уровня. У АКМЕ, судя по отзывам на их последние модели, могут быть проблемы с качеством - народ говорил, что пластик крошился, с бандажей краска слезает легко, бандажи колес темнеют, ухудшая токосъём. Потом писали, что декодеры на их моделях как-то не так работали.
У Роко будет стандартная их конструкция, наверное одинаковые с новым Е141 тележки, т.к. база одна и та же, собранный без клея кузов, стандартная плата, стандартный движок, ну и в тележках стандартные червяки и шестерни. Все это знакомо по другим моделям.
Ну и уже динамическая сцепка, которая висит на раме. Еще на артикулах 6х ххх сцепки крепились к тележкам, а на артикулах 7х ххх сцепки делаются уже динамическими, подвешанными к раме модели.
С уважением,
Иван
Ivan вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 20.08.2021, 16:28   #441
Ale x m55
Пользователь
 
Регистрация: 17.06.2016
Адрес: Орел
Сообщений: 830
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,235
Поблагодарили 774 раз(а) в 397 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (774)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
Но судя по их другим моделям, вряд ли она по деталировке хуже будет
Тележки и вентиляционные решетки на АКМЕ, на порядок проще....
Ale x m55 вне форума   Вверх
Старый 20.08.2021, 20:13   #442
Ivan
Местный
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Сходня Моск. обл.
Сообщений: 3,353
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 14
Сказали 'не согласен'! 19 раз(а) в 15 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,033
Поблагодарили 5,939 раз(а) в 1,781 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6088)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ale x m55 Посмотреть сообщение
Тележки и вентиляционные решетки на АКМЕ, на порядок проще....
Так у Роко еще тележек и не видно ведь.
Поэтому надо подождать выхода модели и тогда сравнивать в одном обзоре с отличными фотографиями.
А то как с Ламинаткой - Пико, Пико, а Пико оказалаось переразмерено по сравнению с Техимиджем, ну и многие детали оказались не верными.
Меня эта модель, ровно как и упомянутая Ламинатка от Пико, радует тем, что наработки по этим моделям могут помочь с моделями уже наших прототипов. И Роко и Пико это под силу. Да и мы уже обвыклись с "новыми" ценами из-за курса валют - сейчас открывается новое окно возможностей для чисто наших моделей.
С уважением,
Иван
С уважением,
Иван
Ivan вне форума   Вверх
Старый 20.08.2021, 20:34   #443
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,484
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,806
Поблагодарили 6,689 раз(а) в 2,934 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6686)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
могут помочь с моделями уже наших
Иван, ну ведь не 15 лет, а верите
Я вот уже забил на отечественные прототипы от европейских производителей.
Saddam вне форума   Вверх
Старый 20.08.2021, 21:53   #444
Ale x m55
Пользователь
 
Регистрация: 17.06.2016
Адрес: Орел
Сообщений: 830
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,235
Поблагодарили 774 раз(а) в 397 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (774)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
Так у Роко еще тележек и не видно ведь.
На сайте Roco очень даже подробно тележка сфотографирована, да и все остальное...
Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Пико оказалаось переразмерено по сравнению с Техимиджем, ну и многие детали оказались не верными.
Несмотря на это модель отличная по разумной цене....
Что касается цен на чехов, то фора у Роко за звуковую версию порядка 50 евро....
Ale x m55 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 20.08.2021, 22:23   #445
Ivan
Местный
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Сходня Моск. обл.
Сообщений: 3,353
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 14
Сказали 'не согласен'! 19 раз(а) в 15 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,033
Поблагодарили 5,939 раз(а) в 1,781 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6088)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Иван, ну ведь не 15 лет, а верите
Я вот уже забил на отечественные прототипы от европейских производителей.
Можно не верить в наши модели от европейских производителей. Но, рынок моделей сужается - поэтому любой производитель, который мыслит стратегически, постарается выжать всё из имеющегося. Несмотря ни на что, у нас еще как-то покупают модели. А в период 2009-2015 было вообще хорошее окно возможностей, и тот же ЧС7 разошелся бы очень хорошо, ровно как и разное другое.
2-е. этом году вышла оранжевая Машка М62-1579. И судя по разговорам, в большинсте ее расхватали в Германии, к нам из-за этого доехало очень мало, хотя модель готовилась чисто для нас. Значит и наши модели могут и там быть интересны, где каждый коллекционер может выбрать практически любой их локомотив или вагон из букета производителей. А добавив какую-либо экзотику типа наших прототипов , можно сорвать и куш, как показал М62-1579 и Пт31 и там. Это же не БР103, Бр215 и т.д., которые делают все кому не лень, и надо очень драться за покупателя.
Я не говорю, что мы живем прям как в коммунизме, но с обвалом рубля к евро уже свыклись и начали снова что-то покупать - поэтому и нашим магазинам и производителям надо осёдлывать этого коня, чтобы не повторить опыт 2009-2015 - куй железо не отходя от кассы.

---------- Сообщение добавлено в 22:22 ---------- Предыдущие сообщение было в 22:21 ----------

Цитата:
Сообщение от Ale x m55 Посмотреть сообщение
На сайте Roco очень даже подробно тележка сфотографирована, да и все остальное...
гляну обызательно, спасибо!

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущие сообщение было в 22:22 ----------

Цитата:
Сообщение от Ale x m55 Посмотреть сообщение
Несмотря на это модель отличная по разумной цене....
Что касается цен на чехов, то фора у Роко за звуковую версию порядка 50 евро..
Ну производитель то их очень маленький, конечно им цену трудно выдержать по сравнению с Роко и Пико.
С уважением,
Иван
Ivan вне форума   Вверх
Старый 20.08.2021, 22:37   #446
Andrey_65
Местный
 
Регистрация: 03.01.2009
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,111
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 9
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,225
Поблагодарили 1,800 раз(а) в 854 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1876)
По умолчанию

Объявлен предзаказ на очередную модель Peresvet 53811 Платформа 13-401 с контейнерами МОРФЛОТ СЖД эпоха IV 1/87
Andrey_65 вне форума   Вверх
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 20.08.2021, 23:08   #447
Ale x m55
Пользователь
 
Регистрация: 17.06.2016
Адрес: Орел
Сообщений: 830
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,235
Поблагодарили 774 раз(а) в 397 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (774)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
гляну обызательно, спасибо!
https://www.roco.cc/de/news/items/70...3-0/index.html
Вот ссылка, на всякий случай.
Ale x m55 вне форума   Вверх
Старый 20.08.2021, 23:24   #448
Ivan
Местный
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Сходня Моск. обл.
Сообщений: 3,353
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 14
Сказали 'не согласен'! 19 раз(а) в 15 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,033
Поблагодарили 5,939 раз(а) в 1,781 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6088)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ale x m55 Посмотреть сообщение
https://www.roco.cc/de/news/items/70...3-0/index.html
Вот ссылка, на всякий случай.
Спасибо большое, я уже глянул.
Кстати, колеса от нового крокодила. Я их заказываю для ЧСов, отлично выглядят. Можно и на Акме ставить вместо их с темнеющими бандажами.
С уважением,
Иван
Ivan вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 21.08.2021, 07:26   #449
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,484
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,806
Поблагодарили 6,689 раз(а) в 2,934 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6686)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
Но, рынок моделей сужается
Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
куй железо не отходя от кассы.
Иван тут с вами частично согласен, только вот про сужение рынка это "старперское нытьё" цифры оборотов Роко, Пико и Марклина это не подтверждают. Насчёт советской темы, да есть в европах любители, тысячами конечно не берут но определённый спрос есть, а продажи можно подстегнуть грамотным маркетингом, пример Пико Польска, там и локомотивы и вагоны, при этом не думаю что берут их сильно лучше чем у нас наше своё. Да и подстегнуть интерес к теме можно выпуском вагонов, это в разы, и даже на порядки дешевле локомотивов, при этом можно оценить рынок и взвесить шансы.
Saddam вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 21.08.2021, 10:15   #450
koluchiy
Местный
 
Аватар для koluchiy
 
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,007
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 419
Поблагодарили 681 раз(а) в 279 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (694)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey_65 Посмотреть сообщение
Объявлен предзаказ на очередную модель Peresvet 53811
Уже в продаже!
koluchiy вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новинки 2020 alex.nozadze Новости в мире моделей 865 07.12.2022 14:02
Новинки 2015 alex.nozadze Новости в мире моделей 836 31.01.2016 20:20
Новинки 2014 alex.nozadze Новости в мире моделей 737 11.01.2015 19:23
Новинки 2013 alex.nozadze Новости в мире моделей 1125 29.12.2013 15:39
Новинки 2012 Arendatr Новости в мире моделей 6 16.12.2011 15:59


Текущее время: 23:24. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -