Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Для новичков > ЧАВО
ЧАВО Часто задаваемые вопросы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.03.2015, 01:55   #1
Nadya
Заглянувший
 
Регистрация: 04.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 39
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 61
Поблагодарили 14 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (14)
По умолчанию оргалит как основа для макета- реально ли такое?

Здравствуйте! Хочу сделать небольшой макет железной дороги, размер 120 см на 80 см ( больше не позволяют размеры квартиры, и сделать макет максимально мобильным и легким. Вот пришла идея сделать основой макета оргалит 4 мм+ рейки для укрепления. Подскажите, возможно ли так сделать? Выдержит ли оргалит?
Nadya вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 02:12   #2
Shtirlits
Практикующий манипулятор
 
Аватар для Shtirlits
 
Регистрация: 03.05.2014
Адрес: NY
Сообщений: 1,141
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 13 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,021
Поблагодарили 1,584 раз(а) в 805 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1582)
По умолчанию

хммм... так вроде бы выдержит, только нагрузки надо бы примерно оценить. а то непонятно что он должен выдерживать. Из реек надо образовать пространственную решетку, это для прочности. Надя, у Вас женский ник? и непонятно. а какие преимущества перед традиционной фанерой? оно же всётаки картон.

Последний раз редактировалось Shtirlits; 14.03.2015 в 07:22.
Shtirlits вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.03.2015, 02:21   #3
Pooh
Клуб Modellbahn.RU
 
Аватар для Pooh
 
Регистрация: 02.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,534
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 17 раз(а) в 13 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 954
Поблагодарили 2,780 раз(а) в 769 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2816)
По умолчанию

А почему оргалит? Зачем такие сложности?
Pooh вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 02:31   #4
MaxR
Пользователь
 
Аватар для MaxR
 
Регистрация: 06.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 385
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,071
Поблагодарили 248 раз(а) в 106 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (245)
По умолчанию

А почему сложности? Не макетостроитель, конечно - потому и спрашиваю. Но первая моя попытка сделать что-то наподобие макета, в школе - как раз был вариант с оргалитом и рейками, привёрнутыми к нему. Вышло, конечно, кривовато, оргалит прогнулся после покраски, но для простого овала в масштабе 9мм - вполне вроде прокатило.
__________________
СЖД - Советские Железные Дороги
MaxR вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 02:31   #5
Сергей
Реставратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 11.04.2008
Адрес: Москва, станция Ховрино.
Сообщений: 759
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 11
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 932
Поблагодарили 1,967 раз(а) в 325 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2143)
По умолчанию

Реально, но громко и не надежно.
__________________
С уважением, Сергей.
Сергей вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 03:49   #6
t1000a
Местный
 
Аватар для t1000a
 
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 3,182
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 74
Сказали 'не согласен'! 286 раз(а) в 163 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,701
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,171 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2844)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadya Посмотреть сообщение
и сделать макет максимально мобильным и легким.
Я бы лучше алюмелевые уголки или профиль какой использовал

Фанера тоже четверка есть кажется… разница по весу с оргалитом будет небольшая… Минус оргалита проблемы с водой… вы же будете чего мазать ПВА…
Можно еще про пластик подумать… Есть пористой в рекламных конструкциях такой идет… но там свои проблемы…
t1000a вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 06:46   #7
Elwood
Хоббит
 
Аватар для Elwood
 
Регистрация: 22.01.2012
Адрес: Долгопрудный
Сообщений: 2,305
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 62
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,389
Поблагодарили 5,781 раз(а) в 1,170 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5827)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadya Посмотреть сообщение
Подскажите, возможно ли так сделать? Выдержит ли оргалит?
Можно. Я сделал на его основе диораму 130 см длиной.
Разумеется я усилил тот край, который спрятался за забором, алюминиевым уголком - прогиб конструкции незначителен.
Но! Вам почти некуда будет спрятать электропитание на макете, придётся прокапывать канавки в оргалите или же засыпать уложенное балластом/грунтом макета.
Только нужен плотный качественный оргалит с глянцевой стороной, я использовал от мебели IKEA, а не тот лохматый коричневый, который на стройрынках и на задниках совковой мебели
Elwood вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 08:02   #8
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Надя видимо мама. И хочет сделать жд для ребенка. Мобильный и легкий 120х80 - это кусок твердого пенопласта (совсем твердого 120х80х4(5)см, с приклеенными к нему рельсами и бумажным ковриком Noch с травой. Можно дороги приклеить. Домики расставлять по вкусу. Убирается под кровать.

У меня друг так сделал для ребенка дорогу. Очень удобно и мобильно.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 11:01   #9
laba
Местный
 
Аватар для laba
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 3,693
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 6,942
Поблагодарили 4,844 раз(а) в 1,822 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5127)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadya Посмотреть сообщение
и сделать макет максимально мобильным и легким
Можно ещё применить пенокартон.
__________________
HO, цифра, OpenDCC, S-88N, OpenCar, BiDiB
С приветом из подземки!!!
laba вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.03.2015, 12:15   #10
malder61
Агент по розыску багажа
 
Аватар для malder61
 
Регистрация: 30.11.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 805
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11,375
Поблагодарили 2,772 раз(а) в 687 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadya Посмотреть сообщение
и сделать макет максимально мобильным и легким.
Я такой сделал, легкий, правда сейчас его мобильным назвать нельзя, так как он уже почти три метра в длину. Переписка по этому поводу была активная. В любом случая нужна грубая мужская физическая сила, которая Вам поможет в этом деле. Можно использовать и оргалит, тогда каркас нужно делать из бруска не менее 5 сантиматров сечением. Рейки не вариант. Я использовал брусок указанный, пеноплекс, клей Титан, саморезы, пробковую подложку под ламинат, уголок для эстетики. Все зависит от того на какой поверхности у Вас этот подмакетник будет располагаться.

---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущие сообщение было в 14:05 ----------

Цитата:
Сообщение от Shtirlits Посмотреть сообщение
только нагрузки надо бы примерно оценить.
Ну один товарищ в обязательном порядке взбирался на него, поэтому из металлического профиля собирал. Надо бы даму перенаправить как -то в ту тему, там много чего интересного, зачем опять тереть эти тёрки.
malder61 вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 13:36   #11
Arseny
Местный Хостер
 
Аватар для Arseny
 
Регистрация: 01.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,531
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 11
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,301
Поблагодарили 2,270 раз(а) в 522 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2321)
По умолчанию

Лично мне оргалит очень не нравится. И гнется, и не прикрепить ничего толком...
В фанеру можно ввернуть шуруп и будет держаться. А оргалит?

Я бы предложил либо не слишком толстую фанеру, либо экструдированный пенополистирол, если хочется делать горки и овраги - легко и удобно, можно ножиком выстругать любой рельеф.
__________________
ТТ - исконно американский масштаб! :)
Arseny вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 13:43   #12
Nadya
Заглянувший
 
Регистрация: 04.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 39
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 61
Поблагодарили 14 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (14)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Надя видимо мама. И хочет сделать жд. для ребенка.
Точно, мама! Хочу сделать макет для ребенка. А основу из оргалита-чтобы легкий был. чтобы легко убирался. А что, ПВА может сильно покоробить оргалит?
Цитата:
Сообщение от Elwood Посмотреть сообщение
Но! Вам почти некуда будет спрятать электропитание на макете, придётся прокапывать канавки в оргалите или же засыпать уложенное балластом/грунтом макета.
А если брус c размерами 20-40 мм будет по периметру и крестовина из бруса? Туда разве не поместиться электрика( планирую освещение сделать, стрелки на ручном приводе оставить, как есть ( стрелки Piko)
А не слишком толстая фанера-это сколько мм?
Nadya вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.03.2015, 13:50   #13
KomC
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 363
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 15
Сказали 'не согласен'! 31 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 150 раз(а) в 67 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (150)
По умолчанию

А никто не пробовал такую штуку как пенокартон? Дешовый, легкий, может быть влагостойким, легко режется ножом, но при этом не крошится. Но как он по жесткости?
KomC вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 14:25   #14
Igor Poezdov
Местный
 
Регистрация: 21.04.2012
Адрес: Новомосковск Тульская область
Сообщений: 1,887
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,751
Поблагодарили 4,917 раз(а) в 1,110 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4924)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Мобильный и легкий 120х80 - это кусок твердого пенопласта (совсем твердого 120х80х4(5)см
В данном случае,это решение мне кажется лучшим! Из электрики планируется только свет...легко спрятать...И ландшафт любой легко...

---------- Сообщение добавлено в 14:25 ---------- Предыдущие сообщение было в 14:22 ----------

Надежда,покупайте любой : оранжевый,зелёный,синий,жёлтый...-какой будет!и клей Титан
Igor Poezdov вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 14:35   #15
laba
Местный
 
Аватар для laba
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 3,693
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 6,942
Поблагодарили 4,844 раз(а) в 1,822 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5127)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KomC Посмотреть сообщение
А никто не пробовал такую штуку как пенокартон?
Как раз сейчас из него делаю скелет будущего рельефа местности. Материал достаточно прочный, клеить проще всего термопистолетом, но само основание лучше сделать из чего-то другого. Мне понравился материал из которого делает свои подмакетники Сантимир(не зная правда, как он точно называется).

---------- Сообщение добавлено в 14:35 ---------- Предыдущие сообщение было в 14:34 ----------

Цитата:
Сообщение от KomC Посмотреть сообщение
Но как он по жесткости?
Если делать ребра жёсткости, то вполне надёжная конструкция получается.
Вот как это выглядит, приблизительно:





__________________
HO, цифра, OpenDCC, S-88N, OpenCar, BiDiB
С приветом из подземки!!!
laba вне форума   Вверх
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 14:55   #16
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от laba Посмотреть сообщение
(не зная правда, как он точно называется).
Вспененный листовой ПВХ.

Я покупал тут.
http://www.plasticvsem.ru/pvh_listovoy_vspen/

Но там нужно строить пространственную конструкцию, предварительно ее сосздав в каком нить 3Д кад приложении.

Если просто как оргалит использовать, то он тяжёлый.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 15:21   #17
KomC
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 363
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 15
Сказали 'не согласен'! 31 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 150 раз(а) в 67 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (150)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от laba Посмотреть сообщение
Если делать ребра жёсткости, то вполне надёжная конструкция получается.
Спираль получится сделать?
KomC вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 15:29   #18
Shtirlits
Практикующий манипулятор
 
Аватар для Shtirlits
 
Регистрация: 03.05.2014
Адрес: NY
Сообщений: 1,141
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 13 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,021
Поблагодарили 1,584 раз(а) в 805 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1582)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Мобильный и легкий 120х80 - это кусок твердого пенопласта (совсем твердого 120х80х4(5)см, с приклеенными к нему рельсами и бумажным ковриком Noch с травой. Можно дороги приклеить. Домики расставлять по вкусу. Убирается под кровать.
У меня друг так сделал для ребенка дорогу. Очень удобно и мобильно.
Надя, вот самая лучшая конструкция для Вашего случая. Не надо никаких реек прикручивать.
Shtirlits вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 16:03   #19
laba
Местный
 
Аватар для laba
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 3,693
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 6,942
Поблагодарили 4,844 раз(а) в 1,822 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5127)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KomC Посмотреть сообщение
Спираль получится сделать?
оффтопик
__________________
HO, цифра, OpenDCC, S-88N, OpenCar, BiDiB
С приветом из подземки!!!
laba вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 19:38   #20
Elwood
Хоббит
 
Аватар для Elwood
 
Регистрация: 22.01.2012
Адрес: Долгопрудный
Сообщений: 2,305
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 62
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,389
Поблагодарили 5,781 раз(а) в 1,170 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5827)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadya Посмотреть сообщение
А если брус c размерами 20-40 мм будет по периметру и крестовина из бруса? Туда разве не поместиться электрика
Конечно всё поместится! У меня условия были значительно жестче, никаких брусов вниз. Думаю, усиление брусом вам подойдёт. Но если вам нужен интересный холмистый рельеф - то совет использовать ЭППС (оранжевый пенопласт типа) лучше.

Цитата:
Сообщение от Nadya Посмотреть сообщение
А не слишком толстая фанера-это сколько мм?
6 мм у меня загнулись быстро, к сожалению (не макет, а инструментальный лоток я делал). Сейчас 10 или 12 мм - всё жёстко и хорошо.
Elwood вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.03.2015, 20:24   #21
KomC
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 363
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 15
Сказали 'не согласен'! 31 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 150 раз(а) в 67 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (150)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от laba Посмотреть сообщение
.
оффтопик
KomC вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 21:01   #22
Garri
Местный
 
Аватар для Garri
 
Регистрация: 22.07.2014
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,431
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,955
Поблагодарили 1,495 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1506)
По умолчанию

Фанера бывает 5, 10, 12...мм
В зависимости как она хранится и эксплуатируется её как и всякое дерево может вести, поэтому при покупке надо смотреть изначально какая она, прямая или уже пошла винтом, как и рейки. В принципе и из оргалита можно сделать подмакетник. Только когда будете делать каркас то сделайте ребра жесткости. В принципе я бы обратную сторону покрыл лаком. При наклейки на оргалит сверху травы и т.п. особо ПВА не лил, чтобы не пропитовать верхний слой. Не возможное -возможно.
Garri вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.03.2015, 21:56   #23
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

А не ведет его?
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 22:02   #24
qwertypoz
дожить бы
 
Аватар для qwertypoz
 
Регистрация: 21.12.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 252
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 252
Поблагодарили 222 раз(а) в 94 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (222)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Подмакетник довольно жесткий
А,при возможности,можно фото обратной стороны?
qwertypoz вне форума   Вверх
Старый 14.03.2015, 22:04   #25
Garri
Местный
 
Аватар для Garri
 
Регистрация: 22.07.2014
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,431
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,955
Поблагодарили 1,495 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1506)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
А не ведет его?
Нет не ведет. Правда на него давить сильно нельзя, будет вмятина.
Garri вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Основа для макета Enforcer Наши стройки 39 08.09.2013 12:33
Диорама 1:1 - реально? Arendatr Флейм 48 12.07.2013 12:46
основа под флексу german26061979 Элементы макетов 16 03.08.2011 18:13
Готовая основа Imperator Элементы макетов 11 19.05.2010 22:27


Текущее время: 00:58. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -