Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Полезная информация > Материалы
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.08.2015, 03:35   #1
Nikolas
Заглянувший
 
Регистрация: 09.11.2014
Адрес: Веллингтон
Сообщений: 7
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: пока неопределено (0)
По умолчанию Засыпка балласта. Где я делаю ошибку?

Добрый день

Первый опыт засыпки балласта. Проблема в том что результатом весьма удручен. Следую методике указанной на сайте (да и видео тоже достаточно много на эту тему) - отсыпка, тщательное распределение оного и очищение шпал от камушков, смачивание водой из спрея и заливка ПВА разведенного с водой с добавлением спирта и моющего средства.

Когда начинаю обрызгивать балласт водой, он смещается на шпалы, попадает под рельсы (между рельсом и шпалой). В дальнейшем, при поливании шпал ПВА с водой, балласт просто расплывается по шпалам образуя крайне неприглядную картину. Говорить о том что бы балласт был плотно утрамбован, лежал чуть ниже шпал и уж тем более не на шпалах вообще не приходиться. Выковыривать потом каждый камушек и впихивать его каким то образом между шпал (это при том что все ведь смочено ПВА) как то не очень приятно.

Везде момент очистки шпал (в том числе и на youtube) как то опускается.

Вопрос - как вы достигаете того, что балласт ложиться ровным слоем там где надо - между шпал, но никак не на них?

К сожалению трудно сказать какой точно балласт использую (где я живу - Новая Зеландия) выбора практически нет. Балласт известных производителей как то не купил. Решил поддержать местного производителя, в общем. По фактуре балласт напоминает песок (только серый) и камушки с рубероида.
Nikolas вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 08:03   #2
pandrey
Местный
 
Аватар для pandrey
 
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Геленджик
Сообщений: 2,773
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 28
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 9 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,165
Поблагодарили 5,542 раз(а) в 1,369 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5582)
По умолчанию

Все вроде правильно делаете. Возможно слишком обильно поливаете, вот и расплывается. Я прокапываю балласт из шприца. Именно прокапываю.
На всяк случай, свой рецепт скажу. ПВА с водой 50/50. На 100мл смеси капель 5 фери. Сначала уложил балласт, потом прокапываю. Без спрея и спирта, как Вы выше указали.
pandrey вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.08.2015, 08:15   #3
Nikolas
Заглянувший
 
Регистрация: 09.11.2014
Адрес: Веллингтон
Сообщений: 7
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: пока неопределено (0)
По умолчанию

спасибо за ответ


Я вроде не сильно поливаю. Состав почти тот же что и у вас (плюс совсем не много спирта). НО! балласт при этом слегка всплывает (не весь правда) поэтому и происходит смещение. Если предварительно балласт не смочить водой (при обрызгивании водой тоже происходит смещение!!!), то раствор ПВА его просто смывает с рельс. Может быть проблема именно в балласте?
Nikolas вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 08:19   #4
pandrey
Местный
 
Аватар для pandrey
 
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Геленджик
Сообщений: 2,773
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 28
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 9 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,165
Поблагодарили 5,542 раз(а) в 1,369 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5582)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolas Посмотреть сообщение
Может быть проблема именно в балласте?
Ну больше не в чем походу
А что за балласт?
pandrey вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 08:20   #5
Igor Poezdov
Местный
 
Регистрация: 21.04.2012
Адрес: Новомосковск Тульская область
Сообщений: 1,887
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,751
Поблагодарили 4,917 раз(а) в 1,110 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4924)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolas Посмотреть сообщение
как вы достигаете того, что балласт ложиться ровным слоем там где надо - между шпал, но никак не на них?
пока не набьёте руку и не приобретёте определённый навык,стрелки просто пропускайте(не балластируйте)
Иначе будет беда!Просочиться клей внутрь...
Балластируйте в два-три захода...
А ещё лучше остановиться и почитать форум...
Igor Poezdov вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 08:31   #6
Nikolas
Заглянувший
 
Регистрация: 09.11.2014
Адрес: Веллингтон
Сообщений: 7
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: пока неопределено (0)
По умолчанию

В том то и дело - и прочитал и просмотрел. Толку нет. Балласт плавает как..... сами знаете что.


Балласт производства Новой Зеландии. неизвестного для всех (кроме Новой Зеландии) производителя. Правда здесь его используют многие. Может действительно мало опыта в моделировании
Nikolas вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 08:42   #7
vladimir77
Местный
 
Аватар для vladimir77
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,666
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 5,996
Поблагодарили 20,434 раз(а) в 1,893 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (20515)
По умолчанию

Привет, частицы балласта твёрдые как песок, или мягкие и легкие?
__________________
С Уважением, Владимир Попов
Spur 0, On30, 0e, TT Zeuke, H0 Modimio
www.vladimir77.ru
https://vk.com/id192865356
vladimir77 вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 09:04   #8
Jexx3
местный
 
Аватар для Jexx3
 
Регистрация: 28.12.2012
Адрес: Серпухов
Сообщений: 1,189
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 15
Сказали 'не согласен'! 17 раз(а) в 11 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,559
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 848 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (11699)
По умолчанию

Да балласт калл, вот и плавает, смена балласта однозначно, вот вам образец идеала
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image.jpg
Просмотров: 2088
Размер:	264.6 Кб
ID:	114392
Jexx3 вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.08.2015, 10:09   #9
Nikolas
Заглянувший
 
Регистрация: 09.11.2014
Адрес: Веллингтон
Сообщений: 7
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: пока неопределено (0)
По умолчанию

Балласт очень похож на песок. Но если раздавить его пальцами, правращается в пыль
Nikolas вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 10:18   #10
ivancher
Пользователь
 
Аватар для ivancher
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: СПб
Сообщений: 609
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 2,638
Поблагодарили 1,269 раз(а) в 376 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1282)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolas Посмотреть сообщение
отсыпка, тщательное распределение оного и очищение шпал от камушков, смачивание водой из спрея и заливка ПВА разведенного с водой с добавлением спирта и моющего средства.
По пунктам: отсыпка — тут по-моему сложно накосячить.

тщательное распределение оного и очищение шпал от камушков — берёте кисть с толстым грубым ворсом, как для письма маслом, и утрамбовываете ей всё что насыпали между шпалами и вокруг. Попутно и лишние камушки уберёте. Но, обязательно утрамбуйте, особенно, если фракция очень мелкая.

смачивание водой из спрея и заливка ПВА разведенного с водой с добавлением спирта и моющего средства — не знаю где такое советуют, но, ИМХО, смачивание водой из спрея — это точно лишний пункт. Спирт тоже не нужен. Если использовать под это дело банку из-под детского питания, самую мелкую, налить в неё около 1см в высоту разведённого ПВА, то на всё это достаточно одной капли фейри. Много капель приведёт к повышенному пенообразованию и камни, если не убирать пену той-же кисточкой протаптывая, сделают у Вас на макете чудные горки. ПВА, если Вы из России, однозначно henkel Момент Столяр. Он и дешёвый и разводить не очень сильно надо. Нормально часть ПВА на две части воды, можно и на 5 частей воды, если супер ПВА и даже больше, зависит от густоты. Должна получиться водичка, которую спокойно можно набрать в пипетку или шприц. Наносить всё пипеткой или шприцем. Мне больше нравится пипетка и я пользуюсь самой обыкновенной из аптеки, они что-то около 5 рублей стоят.

Итого: Момент Столяр, капля жидкости для мытья посуды, баночка от детского питания (на метр пути за раз хватает с лихвой, главное тара стеклянная и моется легко), кисть с жёстким ворсом, как для письма маслом (в канцтоварах есть, не надо покупать в магазине для художников, они там дорогие), пипетка или шприц (всё можно использовать много раз).

По-поводу спирта, им можно протереть рельсы после отсыпки балласта и покраски рельс и шпальной решётки. Для очистки головки рельса от того, что на него попало.
__________________
H0, Epoche III, DB
ivancher вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.08.2015, 10:36   #11
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,917 раз(а) в 1,498 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4232)
По умолчанию

Гамно 100%. Меняйте на нормальный, как уже говорили.
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!
Hummel вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.08.2015, 10:43   #12
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,917 раз(а) в 1,498 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4232)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
перед угладкой бросьте горсть в емкость с водой: тонет-не тонет
Вот я и говорю: всплывает, значит, ОНО!
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!
Hummel вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.08.2015, 11:10   #13
Nikolas
Заглянувший
 
Регистрация: 09.11.2014
Адрес: Веллингтон
Сообщений: 7
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: пока неопределено (0)
По умолчанию

Мда..... как то до меня не дошло проверить. Даже представить не мог что такое возможно: налил немного воды в банку и насыпал балласта. В итоге имеем идеально плавающий балласт.

Придеться заказать другой с modeltrainstuff из Америки. Таков ньюанс страны - ничего нет, за исключением китайского ширпотреба. Хотя конечно и есть и плюс: исторические минимумы рубля мне до лампочки.

Может быть кто то сталкивался с балластом Woodland Scenics для HO? Какой лучше заказать?

Всем огромное спасибо за потраченное время
Nikolas вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 11:28   #14
Igor Poezdov
Местный
 
Регистрация: 21.04.2012
Адрес: Новомосковск Тульская область
Сообщений: 1,887
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,751
Поблагодарили 4,917 раз(а) в 1,110 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4924)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolas Посмотреть сообщение
для HO?
Заказывайте лучше для ТТ...правдободобней будет
Igor Poezdov вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 12:13   #15
laba
Местный
 
Аватар для laba
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 3,693
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 6,942
Поблагодарили 4,844 раз(а) в 1,822 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5127)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Более мелкий балласт лучше смотрится на фото, но сильно хуже - в реале.
+1

---------- Сообщение добавлено в 12:13 ---------- Предыдущие сообщение было в 12:12 ----------

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Вполне нормальный балласт.
Соглашусь, балласт хороший.
__________________
HO, цифра, OpenDCC, S-88N, OpenCar, BiDiB
С приветом из подземки!!!
laba вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 13:34   #16
Stanislaf
Заглянувший
 
Аватар для Stanislaf
 
Регистрация: 08.10.2013
Адрес: СПб
Сообщений: 170
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 754
Поблагодарили 339 раз(а) в 103 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (339)
По умолчанию

Можете попробовать другой способ... В шприц набрать не разбавленный клей и аккуратно заполнять промежутки между шпал, а так же по бокам путевой призмы...(не очень большой участок 15-20см.) Обильно засыпать все балластом, чтобы клей был укрыт. Потом нужно утрамбовать. (можно пальцем, можно другим упругим, но мягким предметом, не проваливающимся в промежутки между шпал.) Когда клей высохнет удалить лишний балласт при помощи пылесоса с одетым носком (носок после этого не пригоден ) чтобы балласт не пропал в недрах пылесоса, а использовался еще раз.
__________________
DB A.G. Ep.V-VI
Stanislaf вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 16:07   #17
gold babaj
Заглянувший
 
Регистрация: 10.02.2012
Адрес: Яремче
Сообщений: 248
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 519
Поблагодарили 230 раз(а) в 117 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (230)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolas Посмотреть сообщение
Таков ньюанс страны - ничего нет, за исключением китайского ширпотреба.
Уверены? А офигительные "черные" пляжи куда дели? Делов то - начерпать песку да просеять.
gold babaj вне форума   Вверх
Старый 14.08.2015, 17:51   #18
Jexx3
местный
 
Аватар для Jexx3
 
Регистрация: 28.12.2012
Адрес: Серпухов
Сообщений: 1,189
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 15
Сказали 'не согласен'! 17 раз(а) в 11 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,559
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 848 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (11699)
По умолчанию

Закажите вот такой, отличная вещь, можно дополнять простым песком , режется гнется просто идеально, это губка с формой прд рельсы, балласт и шумка просто великолепная, я его использую , очень доволен
По запросу балласт Noch, артикул не помню
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image.jpg
Просмотров: 1955
Размер:	21.3 Кб
ID:	114393
Jexx3 вне форума   Вверх
Старый 16.08.2015, 07:18   #19
Elwood
Хоббит
 
Аватар для Elwood
 
Регистрация: 22.01.2012
Адрес: Долгопрудный
Сообщений: 2,305
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 62
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,389
Поблагодарили 5,781 раз(а) в 1,170 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5827)
По умолчанию

Мне кажется, всё же можно попробовать "сухой" метод укладки балласта - на неразведённый, густой ПВА.
Я был им вполне доволен, но это гораздо дольше делается, да. Налил ПВА в щели, навалил балласта с запасом, притрамбовал немного и готово. Мне пришлось использовать такой метод потому что тонировка балласта (песок) делалась оттенками гуаши.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: md_begin08.jpg
Просмотров: 1946
Размер:	231.4 Кб
ID:	114434
Elwood вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 16.08.2015, 15:34   #20
MickserBounce
Паровозник
 
Аватар для MickserBounce
 
Регистрация: 29.04.2014
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 84
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 416
Поблагодарили 144 раз(а) в 44 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (137)
По умолчанию

я точно также быласт под шпалы сыпал, рельсы -флекс наклеял на пенопластовую основу клеем Дракон а потом ПВА густым промазал и засыпал натуральный мелкий гравий
MickserBounce вне форума   Вверх
Старый 16.08.2015, 19:22   #21
pandrey
Местный
 
Аватар для pandrey
 
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Геленджик
Сообщений: 2,773
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 28
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 9 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,165
Поблагодарили 5,542 раз(а) в 1,369 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5582)
По умолчанию

Elwood, MickserBounce, а можно увидеть результат такого метода?
pandrey вне форума   Вверх
Старый 16.08.2015, 20:11   #22
Elwood
Хоббит
 
Аватар для Elwood
 
Регистрация: 22.01.2012
Адрес: Долгопрудный
Сообщений: 2,305
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 62
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,389
Поблагодарили 5,781 раз(а) в 1,170 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5827)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pandrey Посмотреть сообщение
а можно увидеть результат такого метода?
Да без проблем

Ни одной проливки не использовалось, только "сушняк"
Elwood вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 16.08.2015, 20:36   #23
zlozlo
Местный
 
Аватар для zlozlo
 
Регистрация: 04.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,155
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 48 раз(а) в 21 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 256
Поблагодарили 5,727 раз(а) в 1,090 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5948)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolas Посмотреть сообщение
. Хотя конечно и есть и плюс: исторические минимумы рубля мне до лампочки.
А нам соответственно до лампочки плавающее новозеландское балласто.
__________________
....осторожно злой хозяин, 6 ходок в баню
zlozlo вне форума   Вверх
Пользователь сказал 'не согласен'! - за это бесполезное сообщение:
Arseny (17.08.2015)
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 16.08.2015, 21:13   #24
MickserBounce
Паровозник
 
Аватар для MickserBounce
 
Регистрация: 29.04.2014
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 84
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 416
Поблагодарили 144 раз(а) в 44 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (137)
По умолчанию

вот примерно так

MickserBounce вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 16.08.2015, 22:17   #25
pandrey
Местный
 
Аватар для pandrey
 
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Геленджик
Сообщений: 2,773
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 28
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 9 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,165
Поблагодарили 5,542 раз(а) в 1,369 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5582)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Таким способом можно добиться очень хорошего результата
Вопрос был не праздный... Я пробовал по всякому, и обратный способ, сначала налил, потом просыпал, удовлетворительного результат не давал. Так что для этого варианта, нужны дополнительные умения и поболее терпения
Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
гораздо лучшего, чем общепринятым.
Да ну...
Цитата:
Сообщение от AlexK Посмотреть сообщение
Хотя конечно наверняка можно добиться результата более лучшего. Примеры бы не помешали.
Данный способ хорош либо для диорам небольшого размера, либо для клубных макетов, в постройке которых участвуют десятки человек.
Чем хорош то? Тем что возни больше? Признаться в приведенных выше примерах методика отсыпки узнаваема.
pandrey вне форума   Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сопротивление балласта ocv997 ЧАВО 10 23.07.2016 12:03
Укладка балласта dats Элементы макетов 5 14.10.2014 21:39
делаю макет для ребенка MSD ЧАВО 39 09.11.2010 20:03
Какую присыпку для балласта выбрать? P.Serg Элементы макетов 2 20.12.2009 10:46
Цвет балласта. Copyman Элементы макетов 16 18.10.2009 20:46


Текущее время: 22:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -