Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Личный опыт
Личный опыт Обмен опытом, тонкости, хитрости

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.02.2010, 01:21   #1
dmleo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Переделка старых ходовок под DCC/

Коллеги! А вот вопрос. Сущесвует ли вариант, методика, возможность или ОПЫТ у кого нибудь переделки данной базы (ходовки) на DCC. Поделитесь мнением плз. Или не стОит заморачиваться? В то время, когда модели выпускались, о цифре даже не задумывались....
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0978.JPG
Просмотров: 1172
Размер:	127.1 Кб
ID:	16748Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0983.JPG
Просмотров: 870
Размер:	124.2 Кб
ID:	16749
  Вверх
Старый 06.02.2010, 02:27   #2
Tankist
Пользователь
 
Аватар для Tankist
 
Регистрация: 03.02.2010
Адрес: NW пригород Chicago
Сообщений: 632
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 481
Поблагодарили 835 раз(а) в 251 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (760)
По умолчанию

ну уж очень лок на картинке похож на Athearn с кабиной типа "машинист жаритса в печке" .



если он, то вот подробное руководство по данному локомотиву (инглиш, сори, могу помочь если что): http://www.mcor-nmra.org/Publication...rn_TuneUp.html
для тех кто не хочет ничего паять, digitrax выпускает декодер со всеми контакными пластинами.
у нас очень много таких бегает, и переход на цифру вполне целесообразен.

если я обознался то принцип тот же, изолировать мотор от рамки и провести отдельны ровода от телег и мотора к декодеру. стандартный ответ - переделать в DCC можно любой лок, вопрос сколько усилий для етого понадобитса.

оффтопик
__________________
Антон. НО. Цифра. GRLX. Строю
Вполне можно на ты
Tankist вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 06.02.2010, 08:50   #3
Hummel
оффтопик
Hummel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.02.2010, 10:28   #4
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

вот тут
http://railwaymodel.3dn.ru/forum/7-61-1
есть кое что об установке декодеров практически в любую модель
afm вне форума   Вверх
Старый 06.02.2010, 11:35   #5
dmleo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tankist Посмотреть сообщение
ну уж очень лок на картинке похож на Athearn с кабиной типа "машинист жаритса в печке" .

[/OFF]
Спасибо - инфа обнадёживающая. Просто тут подвезло с пс америка - на форуме можно понять, что я имею ввиду. И там много старых ходовок. причем не только НО но и ТТ . Ниже показываю ходовки (то что попало в фотосессию), который планирую переделать в DCC НО. С ТТ вообще засада помоему... Планов как обычно громадьё...

оффтопик
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0948.JPG
Просмотров: 768
Размер:	136.1 Кб
ID:	16750Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0950.JPG
Просмотров: 549
Размер:	145.5 Кб
ID:	16751Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0952.JPG
Просмотров: 572
Размер:	143.0 Кб
ID:	16752Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1027.JPG
Просмотров: 588
Размер:	131.3 Кб
ID:	16753Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1029.JPG
Просмотров: 554
Размер:	122.6 Кб
ID:	16754Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1031.JPG
Просмотров: 577
Размер:	124.7 Кб
ID:	16755Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1035.JPG
Просмотров: 483
Размер:	120.3 Кб
ID:	16756Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1037.JPG
Просмотров: 538
Размер:	136.3 Кб
ID:	16757Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1039.JPG
Просмотров: 521
Размер:	127.3 Кб
ID:	16758Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1041.JPG
Просмотров: 528
Размер:	132.2 Кб
ID:	16759Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1043.JPG
Просмотров: 468
Размер:	126.3 Кб
ID:	16760Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1045.JPG
Просмотров: 554
Размер:	134.6 Кб
ID:	16761Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1047.JPG
Просмотров: 568
Размер:	136.9 Кб
ID:	16762Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1049.JPG
Просмотров: 561
Размер:	138.4 Кб
ID:	16763Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1051.JPG
Просмотров: 763
Размер:	120.6 Кб
ID:	16764Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1053.JPG
Просмотров: 589
Размер:	124.2 Кб
ID:	16765Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1059.JPG
Просмотров: 535
Размер:	129.6 Кб
ID:	16766Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1061.JPG
Просмотров: 546
Размер:	122.5 Кб
ID:	16767Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1085.JPG
Просмотров: 521
Размер:	125.6 Кб
ID:	16768Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1087.JPG
Просмотров: 494
Размер:	127.1 Кб
ID:	16769Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0968.JPG
Просмотров: 496
Размер:	140.8 Кб
ID:	16770
  Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 06.02.2010, 11:41   #6
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmleo Посмотреть сообщение
Спасибо - инфа обнадёживающая.
есть одно ограничение.
рабочие токи моторов старых моделей иногда лежат вне рабочего диапазона выходного каскада декодера.
поэтому прежде чем начинать повальную оцифровку-неплохо провести паспортизацию движков
afm вне форума   Вверх
Старый 06.02.2010, 16:22   #7
A_Lexus
Заглянувший
 
Аватар для A_Lexus
 
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Mosсow
Сообщений: 179
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 29
Поблагодарили 326 раз(а) в 89 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (378)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afm Посмотреть сообщение
есть одно ограничение. рабочие токи моторов старых моделей иногда лежат вне рабочего диапазона выходного каскада декодера. поэтому прежде чем начинать повальную оцифровку-неплохо провести паспортизацию движков
Повесил на один декодер от Modelldepo два двигателя пиковского E-44 - ничего, работает .
Цитата:

Декодер LGR1 (Ver. 1.09)




Возможности.


Полностью совместим с системой цифрового управления DCC
Ток двигателя 1.4А
Думаю мощности этого декодера хватит для большинства двигателей.( хотя может быть есть и более мощные?)
__________________
For me, analog is dead.
A_Lexus вне форума   Вверх
Старый 06.02.2010, 19:08   #8
Tankist
Пользователь
 
Аватар для Tankist
 
Регистрация: 03.02.2010
Адрес: NW пригород Chicago
Сообщений: 632
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 481
Поблагодарили 835 раз(а) в 251 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (760)
По умолчанию

Дмитрий, не плохая подборка. но много не знакомых и только некоторые из тех что ты показал Атреаны. так что сказать что все 21 локов в цифру целесообразно не могу. да и декодеров столько совсем не дешево получаетса. так что на свое усмотрение.



очень нравятса 44 тонные тягачи от бахманн спектрум (рио гранде #39)
__________________
Антон. НО. Цифра. GRLX. Строю
Вполне можно на ты
Tankist вне форума   Вверх
Старый 06.02.2010, 22:47   #9
Antec
Пользователь
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 982
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 1,957
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 691 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3225)
По умолчанию Старые ходовки Athearn - Вопрос по поручням



Пользуясь случаем, хочу спросить у Танкиста и у остальных владельцев старого Athearn серии "Blue Box", как на этом снимке - эти наборные металлические поручни как-нибудь должны скрепляться с вертикальными стойками?

Если их оставить как есть - то получается такая же неприглядная картина, как на снимке. Если их пропаять - есть риск поплавить корпус модели. Если их проклеить суперклеем - нужно очень точно выставить эти стойки по вертикали. Пока остановится на том, чтоб изготовить из фанеры или картона кондуктор, и паять в кондукторе.

Может кто нибудь подбросит новую идею?
Antec вне форума   Вверх
Старый 06.02.2010, 22:53   #10
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,918 раз(а) в 1,499 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4233)
По умолчанию

А разве они не пластиковыми должны быть? Это не "самопал", случаем? Если они стальные, то пропаять их не удастся. Проклеить на модели - можно, но тогда брать в руки её будет оченна-ма осторожно Если погнутся - ЦА не удержит.
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!
Hummel вне форума   Вверх
Старый 06.02.2010, 23:33   #11
Tankist
Пользователь
 
Аватар для Tankist
 
Регистрация: 03.02.2010
Адрес: NW пригород Chicago
Сообщений: 632
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 481
Поблагодарили 835 раз(а) в 251 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (760)
По умолчанию

это не самопал, это еще более ранний blue box.
личного опыта нету, самые старые пока в пакетиках лежат. сейчас попробую порытьса у нас...

Поправил:
чтото мало на вскидку результатов вылезло. из то го что нашел, пишут что приклеивают поручни к стойкам. стойки к корпусу не клеят
__________________
Антон. НО. Цифра. GRLX. Строю
Вполне можно на ты
Tankist вне форума   Вверх
Старый 07.02.2010, 08:34   #12
Antec
Пользователь
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 982
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 1,957
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 691 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3225)
По умолчанию

Тоже посмотрел, что пишут на североамериканских ЖД форумах об этих ATHEARNовских стальных поручнях. Народ их не любит и по возможности заменяет на современные пластиковые. К сожалению, мой GP9 давно снят с производства и пластиковых поручней, похоже, для него никогда не существовало. Возможно, подойдут от других локомотивов, но для этого их нужно сравнивать "вживую".

Кстати, я уже заказывал однажды поручни на сайте Athearn, и их, к моему удивлению, прислали бесплатно. Я в прошлом году приобрел недорого слегка побитый SD45T-2. Вероятно, улетел с макета или уронили. У него были обломаны ступеньки с торца и отсутствовали торцевые поручни. Сделал заказ на их сайте, через день они е-мейлом запросили мой почтовый адрес. Поскольку об оплате там ничего не было написано, я уточнил, и они подтвердили что все будет выслано бесплатно.
Через пару недель запчасти пришли, но так как запчасти отправили в конверте в пузырьковой упаковке, площадку со ступеньками при доставке поломали. В результате пришлось из старой и новой склеивать одну.
Antec вне форума   Вверх
Старый 07.02.2010, 10:30   #13
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A_Lexus Посмотреть сообщение
Повесил на один декодер от Modelldepo два двигателя пиковского E-44
не спорю...
я имел в виду брендовые декодеры-роко и проч.
и процитировал слово в слово то сто мне сказал ранее продавец этих декодеров
afm вне форума   Вверх
Старый 07.02.2010, 11:11   #14
Матрос
Пользователь
 
Аватар для Матрос
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Пос. Южный
Сообщений: 721
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,760
Поблагодарили 2,317 раз(а) в 417 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2561)
По умолчанию

Стальные поручни можно паять. Но ...
1) лучше паять с помощью газовой минигорелки
2) в кондукторе
3)перед пайкой точку пайки посыпать бурой
4)для более прочного соединения применять не ПОС, а латунь(совет пока сам не проверял)

В Вашем случае я бы аккуратненько проклеил циатинкрилатом

---------- Сообщение добавлено в 12:11 ---------- Предыдущие сообщение было в 11:59 ----------

Цитата:
Сообщение от dmleo Посмотреть сообщение
Коллеги! А вот вопрос. Сущесвует ли вариант, методика, возможность или ОПЫТ у кого нибудь переделки данной базы (ходовки) на DCC. Поделитесь мнением плз. Или не стОит заморачиваться? В то время, когда модели выпускались, о цифре даже не задумывались....
У меня с таким двигателем есть SD40-2 , то есть шестиосный.
Померял параметры потребления тока:
1)в холостом режиме - 0,35А
2)под нагрузкой - 0,65А
3)в режиме остановки двигателя - 0,8А

То есть можно смело оцифровывать - вешать одноамперный декодер и вперёд на DCC-рельсы!
Матрос вне форума   Вверх
Старый 07.02.2010, 12:03   #15
dmleo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

оффтопик
Я не приклеивал поручни пока - просто прикрепил к корпусу без клея "на скорую руку". вообщето стальне поручни - это прикольно. есть сильный минус - они РЖАВЕЮТ... Но в этом тоже есть свой цинус... паять не буду, поскольку нет оборудования и есть опасение - они весьма тонкие. как только соберу полки для хранения и достану всё это богатство из коробок приклею на циакрин. по поводу производителей - всё это асеан и бачман спектрум. весма старые... сегодня тут выложу (бог даст) ТТ-шную подборку. может кто подскажет вариант для их переделки под цифру. Поскольку домашний макет у мя - ТТ - тема для меня актуальна. Стоимость - "эт канешна даааа.... попадос" но если катать - то современем нужда заставит перейти на DCC полюбос...
оффтопик
  Вверх
Старый 07.02.2010, 13:50   #16
Матрос
Пользователь
 
Аватар для Матрос
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Пос. Южный
Сообщений: 721
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,760
Поблагодарили 2,317 раз(а) в 417 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2561)
По умолчанию

Чтобы стальные поручни не ржавели, их можно покрыть тонким слоем полуматового или матового лака.
Матрос вне форума   Вверх
Старый 07.02.2010, 20:38   #17
dmleo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

а вот эти варианты? можно переделать под цифру? Но это уже ТТ
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1139.JPG
Просмотров: 526
Размер:	145.5 Кб
ID:	16816Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1141.JPG
Просмотров: 353
Размер:	109.1 Кб
ID:	16817Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1144.JPG
Просмотров: 633
Размер:	118.3 Кб
ID:	16818Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1145.JPG
Просмотров: 535
Размер:	122.8 Кб
ID:	16819Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1147.JPG
Просмотров: 525
Размер:	119.9 Кб
ID:	16820Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1149.JPG
Просмотров: 506
Размер:	128.1 Кб
ID:	16821Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1150.JPG
Просмотров: 575
Размер:	127.0 Кб
ID:	16822Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1152.JPG
Просмотров: 535
Размер:	121.8 Кб
ID:	16823Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1154.JPG
Просмотров: 544
Размер:	120.1 Кб
ID:	16824Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1156.JPG
Просмотров: 543
Размер:	126.6 Кб
ID:	16825Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1158.JPG
Просмотров: 494
Размер:	129.0 Кб
ID:	16826
  Вверх
Старый 07.02.2010, 21:01   #18
митяй4ик
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

старую "люську"-2 фото,оцифровал,декодер-LENZ(LE077XF).продаются по 2 шт.в комплекте,т.е. на 2 лока.я брал недорого у "жел-дор м."
  Вверх
Старый 07.02.2010, 21:10   #19
Copyman
R.I.P.
 
Регистрация: 16.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,313
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,122
Поблагодарили 1,643 раз(а) в 766 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1894)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmleo Посмотреть сообщение
а вот эти варианты? можно переделать под цифру? Но это уже ТТ
Все из представленных моделек я уже оцифровал...
Copyman вне форума   Вверх
Старый 07.02.2010, 21:20   #20
Avtocool
Заглянувший
 
Аватар для Avtocool
 
Регистрация: 07.02.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 261
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,098
Поблагодарили 496 раз(а) в 133 сообщениях
Репутация: - это имя известно всем (577)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Copyman Посмотреть сообщение
Все из представленных моделек я уже оцифровал...
А БР118 олд пико НО (двигатель заменён на ДПМ20 , свет на диодах бел. кр.) то же мона?
Там бы ещё колпары заменить...хромает бедолага.
Avtocool вне форума   Вверх
Старый 07.02.2010, 21:27   #21
митяй4ик
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

собственно и в V-36 без проблем входит декодер о котором я писал выше,его размеры:13,6*9,5*3,3 мм

---------- Сообщение добавлено в 21:26 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:25 ----------

если в ТТ можно,то в НО и подавно!

---------- Сообщение добавлено в 21:27 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:26 ----------

если в ТТ можно,то в НО и подавно!
  Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 07.02.2010, 23:51   #22
Матрос
Пользователь
 
Аватар для Матрос
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Пос. Южный
Сообщений: 721
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,760
Поблагодарили 2,317 раз(а) в 417 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2561)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmleo Посмотреть сообщение
а вот эти варианты? можно переделать под цифру? Но это уже ТТ
У всех представленных моделях применён одинаковый двигатель, то есть тип применяемого декодера будет зависеть только от места, которое можно освободить под декодер.
То есть в принципе основная часть работы это пилить грузы для размещения декодера.
Единственное, что желательно (обязательно ИМХО) сделать - померять у всех локов потребляемый ток. Несмотря на того, что движок одинаковый, потребляемый ток может существенно отличаться, так как моделям ВТТВ (может среди представленных есть уже и Тиллиг, но это плюс) уже минимум по 20лет и даже естественное старение лака на обмотках, магнитов и т.п. будет сказываться на потребляемом токе - то есть уже имеет значение.
Выполнив эту нудную и монотонную работу Вы сэкономите впоследствии на поиске неполадок и на испорченных декодерах.
Матрос вне форума   Вверх
Старый 08.02.2010, 02:03   #23
Tankist
Пользователь
 
Аватар для Tankist
 
Регистрация: 03.02.2010
Адрес: NW пригород Chicago
Сообщений: 632
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 481
Поблагодарили 835 раз(а) в 251 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (760)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmleo Посмотреть сообщение
если не сложно - скиньте сцилку на дигитракс - где декодеры дла асеан-ов
например вот этот. dh163at.
At - готовая проводка для сборки без паяльника для ленивых (фотографии c сайта чтото поснимали...).
если нормальные брать то дешевле получаетса.
__________________
Антон. НО. Цифра. GRLX. Строю
Вполне можно на ты
Tankist вне форума   Вверх
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Восстановление старых паровозов. Shtirlits Личный опыт 46 01.01.2016 04:03
Изготовление ходовок для отечественного ПС sOv НО (1:87) 9 05.01.2012 19:00
Объединение ходовок MSV общий 7 09.11.2009 19:14
переоборудование старых ходовок пико GOGA Личный опыт 17 01.09.2009 00:37


Текущее время: 21:29. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -