Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC
Электрика и DCC Обсуждение цифрового и аналогового управления

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.06.2019, 15:07   #1
Bobbi Ur
Новичок
 
Аватар для Bobbi Ur
 
Регистрация: 31.08.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (3)
По умолчанию Аналог и компьетер

Добрый день.
Почитал я про Raspberry – новое увлечение моделистов и показалась мне, что это просто очередная игрушка попытка создания микро-компьютера для решения достаточно простых (бытовых) задач, не требующих серьёзных вычислительных ресурсов. До этого, да и сейчас ещё не остыли, все поголовно увлекались Аrduino. А чем плох старый слабенький, но вполне работоспособный ноутбук или комп по сравнению с этими "новоиспеченцами"? Для их работы по-любому нужен блок питания, а к Raspberry ещё надо подключать клаву, мышь, монитор, и мало ли чего ещё – набегает не слабый объём.
Не IТ-шнику трудно вникнуть в "программные проблемы", поэтому задаю может быть глупые вопросы. Но стремление многих моделистов быстренько собрать из готового с минимальными временными и умственными затратами (не считаясь при этом с серьёзными материальными) КМК уводит несколько в сторону от творческого процесса СОЗИДАНИЯ в угоду СОБИРАНИЮ, а точнее подсоединению одного к другому. Я понимаю, если многие считают себя безрукими и не умеют паять и работать инструментом - тогда только магазин. Но ведь подавляющее большинство моделистов - это Левши, на все руки мастера. Используют коробки из-под яиц и сухие растения для создания ландшафта, красят и трут на тёрках старые поюзанные кухонные губки для имитации зелени, собирают спитой молотый кофе и много чего другого приходит в голову. Но когда речь доходит до электроники - фантазия куда-то улетучивается и возникает всемогущий дешевый Aliexpress или ему подобные и месяцы ожидания готового чуда.
А ведь за время ожидания прищуренного, не всегда, кстати, качественного чуда можно много сделать самому. Другое дело, что это будет не модно, не престижно, где-то старомодно. Но если это работает - какая разница из какого борохла это сделано, старого советского или нового китайского, и какого это размера (под макетом и внутри гор или зданий места много).
Поэтому и интересуюсь возможностью непрестижного использования для организации движения на моём аналоговом "насыщенном стрелками" макете отслуживших, но вполне рабочих ноутбука (или стационарного компьютера), клавиатуры, мыши и других трофейных радиокомпонентов или механизмов.
Из всего выше сказанного вытекают дилетантские вопросы новичка – приверженца аналога (но не ярого противника цифры).
1. Можно для управления макетом использовать беспроводную клавиатуру, скорее всего немного (или много) переделанную?
2. Существует возможность на один USB-приёмник вешать до 5-6 мышей и клав. Это реально управлять несколькими локами с мышек, переделанных в мини-пульты?
3. Реально использовать какой-нибудь параллельный порт компа для опроса состояния датчиков занятости и положения стрелок (понятно, что через некое согласующее устройство)?
4. Реально с этого же или другого порта управлять стрелками и другими аксессуарами (опять же через тоже или некое другое согласующее устройство)?
Я понимаю, что драйверы под эту затею написать сложно и не всякий на общественных началах за это возьмётся, а хочу понять техническую сторону. Стоит ли городить Аrduino-бутерброды или покупать Raspberry со всей её обвязкой (которая, кстати, займёт места не меньше чем небольшой ноутбук)?
Bobbi Ur вне форума   Вверх
Старый 18.06.2019, 16:08   #2
shalex
Местный
 
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,858
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,650
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 1,172 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3285)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Почитал я про Raspberry – новое увлечение моделистов и показалась мне, что это просто очередная игрушка попытка создания микро-компьютера для решения достаточно простых (бытовых) задач, не требующих серьёзных вычислительных ресурсов.
Raspberry Pi придумывался отдельно, без привязки именно к ЖД хобби. Задумывался как достаточно мощный одноплатный компьютер для самых разных задач, в том числе и для домашней автоматизации. Достаточно мощный при невысокой стоимости.

Ключевые преимущества, перед стационарными компьютерами и ноутбуками:
- размеры;
- бесшумность;
- возможности из коробки: HDMI, USB, Ethernet;
- питание от microUSB;

Программа Rocrail не имеет прямого отношения к Raspberry Pi. Эта программа может быть установлена на разные операционные системы: linux, windows. Поэтому программу автоматизации макетов Rocrail можно поставить и на ноут, и на Raspberry Pi, и на планшеты с Windows 10, и т.д. Rocrail - это программа для автоматизации макета.

На ардуинах (Arduino) обычно собирают(энтузиасты) исполнительные устройства: серводекодеры, обратная связь, бустеры, командные станции и т.д. Т.е. это те устройства, с помощью которых программа автоматизации видит то, что происходит на макете и с помощью которых управляет макетом.
shalex вне форума   Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 18.06.2019, 21:21   #3
Tankist
Пользователь
 
Аватар для Tankist
 
Регистрация: 03.02.2010
Адрес: NW пригород Chicago
Сообщений: 632
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 481
Поблагодарили 835 раз(а) в 251 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (760)
По умолчанию

Покупать стоит и распбери и дешёвые Ардуино клоны. Хотя бы только для того чтобы посмотреть что оно такое и попробовать. Клав-монитор-мыш не обязательны, ремоут десктоп или терминал отлично работают с RPi. Единственное что нужно так это определить что же хочется воплотить.

1. Можно конечно. Вопрос какой софт эта клавиатура контролирует. Выше был упомянут Rocrail, я использую JMRI
2. Можно, но не мышей. ОС все мыши и клавы выполняет вместе. Можно использовать софт который разделяет HID устройства (раньше использовался строителями кабин авиа симуляторов) но зачем?
3 и 4 Да можно, но год на дворе 2019ый, Зачем? Ардуино как раз для этого и есть.

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:01 ----------

В догонку, то как я планирую свою цифру:

JMRI на распбери (под 7дюймовым тач экраном), базовая станция DCC++ , первая проба была на Ардуино (на фото). Готовлюсь переходить на ESP32, там уже и вайфай на борту. Питание на рельсы на BTS7960 контроллере, контроллер программного пути на L298 (не на фото). В качества пульта старый андроид смартфон. Маршруты планирую выбирать с планшета.

(Мой NCE powercab уже ушел с ибея)

__________________
Антон. НО. Цифра. GRLX. Строю
Вполне можно на ты
Tankist вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 18.06.2019, 23:18   #4
Bobbi Ur
Новичок
 
Аватар для Bobbi Ur
 
Регистрация: 31.08.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (3)
По умолчанию

Спасибо за развёрнутые объяснения. С ноября прошлого года вникаю в тонкости жд-модельного хобби и никак не остановлюсь на конкретном способе реализации своей задумки ("железная" часть). Одно знаю точно, что цифровое управление локами не для меня. И не зря в заголовке темы слово "АНАЛОГ" стоит первым. Свой игровой макет планирую делать в масштабе 1:160 (N) со всеми вытекающими ограничениями, в том числе по габаритам декодеров. Для упрощения реализации аналогового управления несколькими составами схема движения имеет несколько независимых кольцевых маршрутов с возможностью их смены или объединения в один большой маршрут. Также не предусмотрен реверс и исключена возможность встречного движения. Это сделано исключительно для сведения к минимуму возможных неприятных моментов при "игре в паровозики" одновременно 2-3 дошколят. Именно этот аспект влечет за собой ряд ограничений и усложнений, таких, например, как значительное удлинение путей и растягивание схемы по вертикали до 4-х основных уровней. На самом деле этих условностей, ограничений и упрощений намного больше, чем хотелось бы, но такова жизнь. Вы все это знаете лучше меня и проходили не раз. Одно могу сказать точно - промежуточных, тренировочных, испытательных и прочих временных макетов не будет по простой причине отсутствия возможностей для экспериментов. За полувековой трудовой стаж привык жестко следовать пословице "семь раз отмерь - один отрежь". Вот и трачу, да простят меня форумчане, своё и Ваше время (пока только время) на изучение всех за и против для принятия того единственного приемлемого для меня решения.
Пазл пока складываться не хочет и много пустого места в общей картине аналогового управления большим макетом. Бюджетные ограничения требуют самостоятельного изготовления максимального количества "железа" с минимальным объёмом программирования т.к. паять я пока не разучился а вот писать программы никогда не умел.
Так что идея использовать комп или ноут в качестве основной "управляющей" единицы для меня весьма актуальна. Покупка комплекта DCC мне не по карману, а вот из трофейных радиокомпонентов спаять блоки питания, ШИМ-регуляторы, датчики занятости пути и прочие аксессуары мне под силу. Я умышленно всё перечисленное не называю своими именами (бустер, декодер и т.п.) дабы не возникало соответствующих ассоциаций и параллелей с покупным оборудованием.
Обратился я ко всем форумчанам в надежде получить схемотехнические советы, ссылки или готовые принципиальные схемы... и обсудить то, что я уже успел "нарыть" на просторах всемогущего и всезнающего интернета.
Заранее благодарю за понимание и участие...

---------- Сообщение добавлено в 01:18 ---------- Предыдущие сообщение было в 00:55 ----------

Уважаемые админы! Прошу прощения за досадную опечатку компьетер в заголовке темы. Прошу, если можно, её исправить.
Bobbi Ur вне форума   Вверх
Старый 18.06.2019, 23:26   #5
tabun
tabun
 
Аватар для tabun
 
Регистрация: 25.02.2013
Адрес: Геленджик
Сообщений: 1,764
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 33
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 11 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,871
Поблагодарили 2,704 раз(а) в 763 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2699)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Обратился я ко всем форумчанам в надежде получить схемотехнические советы, ссылки или готовые принципиальные схемы.
Сайт проекта OpenDCC, для людей, дружащих с паяльником и разумеющих басурманскую речь: https://www.opendcc.de/index_e.html
tabun вне форума   Вверх
Старый 19.06.2019, 00:07   #6
Bobbi Ur
Новичок
 
Аватар для Bobbi Ur
 
Регистрация: 31.08.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (3)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tabun Посмотреть сообщение
Сайт проекта OpenDCC, для людей, дружащих с паяльником и разумеющих басурманскую речь: https://www.opendcc.de/index_e.html
К сожалению иностранными языками для чтения басурманских сайтов не владею, DCC - это, если я правильно понял, не совсем аналог, о котором данная тема, а надежда на реальную русскоязычную помощь умрёт последней.
Если нужно расширить описание моих хотелок, то готов кокретизировать требования и ограничения, которые я предъявляю к своему макету.
Bobbi Ur вне форума   Вверх
Старый 19.06.2019, 08:30   #7
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Bobbi Ur, ваши требования очень специфичны и нетривиальны.
при этом
Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
К сожалению иностранными языками для чтения басурманских сайтов не владею,
Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Бюджетные ограничения требуют самостоятельного изготовления максимального количества "железа" с минимальным объёмом программирования т.к.
Вам будет сложно реализовать то что вы хотите учитывая выше сказанное вами.

Во первый если у вас АНАЛОГОВОЕ управление с разделенными конурами зачем вам компьютер, не совсем понятно.
Во вторых переход на цифру сейчас возможен за сущие копейки, z21 станцию можно собрать самому на адрудино и рулить с телефона/планшета которые сейчас есть у каждого, а декодеры использовать местные самые простые, цена которых 900 руб.

Bobbi Ur, поясните конкретно что вы хотите от связки аналог-компьютер.
Saddam вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 20.06.2019, 15:06   #8
Bobbi Ur
Новичок
 
Аватар для Bobbi Ur
 
Регистрация: 31.08.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (3)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
ваши требования очень специфичны и нетривиальны.
Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Вам будет сложно реализовать то что вы хотите учитывая выше сказанное вами.
Специфика и нетривиальность планируемого макета в отсутствии какой-либо копийности, стремлении минимизировать затраты и извлечь максимум пользы из процесса создания (имеется ввиду воспитательная составляющая) игрового макета. Прошу обратить особое внимание на ключевое слово - игровой, а не учебный или тренировочный (тренажёрный).
Что имеется ввиду под сложностью реализации задуманного не совсем понятно. Кто-то считает, что замах сразу на большой проект обречён на неудачу и надо долго "тренироваться на кошках" чтобы потом понять что это всё не так интересно и увлекательно, как думалось. Кто-то подумает, что оценив все сложности, автор в любом случае "сползёт" в своих хотелках до уровня усреднённого макета на 5-6 стрелок с двумя туннелями. Для кого-то неподъёмным окажется финансовый аспект, а другой наоборот - не желает "инженерить" и хочет только скоммутировать купленное оборудование и чтобы быстренько всё поехало.
Я же, пройдя путь предварительного осмысления сложности задуманного, ищу пути оптимальной реализации своих планов. Отсюда нетривиальность пожеланий и специфичность технических решений. К примеру, мне не стыдно вместо сервы или купленного за 1000р. фирменного электромагнитного привода стрелки поставить под макет некое электромеханическое устройство, извлечённое из старого CD-ROM. И, поверьте, при полном отсутствии переживаний за репутацию и престиж не будут даже терзать смутные сомнения. Важен результат.
А выбор, в итоге, падает на полный аналог, но это только мой выбор. Я никого не агитирую, а вот навязчивая реклама цифры на страницах этой темы только отнимает время читателей, пытающихся разобраться во всех сложностях аналогового управления.
Однако, выбор аналогового управления в качестве основного не означает отказ от использования современных цифровых радиокомпонентов, таких как готовые чипы драйверов, микроконтроллеров и т.д. и т.п. Мой отказ от цифры продиктован не только дороговизной декодеров, но и трудностями их "внедрения" в ПС масштаба N. Кроме того для управления несколькими локами несколькими "машинистами" (напоминаю об игровом статусе проекта) потребуются несколько дистанционных пультов, а это уже не МД-шный декодер за 900р. КС, бустеры, программаторы и необходимость постоянно что-то программировать и перепрошивать не всегда рабочие скетчи - всё это атрибуты цифры, которые меня лично отпугивают. В аналоге всё прозрачнее и понятнее, хотя сложнее и уж точно намного трудозатратнее.
А вот теперь к самому главному:
Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
если у вас АНАЛОГОВОЕ управление с разделенными конурами зачем вам компьютер, не совсем понятно.
Учитывая сказанное выше возник резонный вопрос - если можно для "оживления" макета использовать электромеханику из приводов CD-ROM, компьютерные блоки питания (мощные и надёжные со всякими защитами) и много ещё чего из разобранной оргтехники (шаговики, оптодатчики, датчики Холла, микрики ...), то почему нельзя использовать сам компьютер (или ноутбук). Почему вместо использования возможностей вычислительного устройства, предназначенного решать сложные задачи, нужно покупать дорогущие узкопрофильные командные станции и всякие "маусы" или китайские игрушечные конструкторы типа Аrduino или "малинки". Кстати, для создания системы управления большим макетом потребуется Аrduino-сендвич не слабых размеров. Кроме того, разговоры о том, что программы для этих игрушек писать не сложнее школьного сочинения, мягко говоря не соответствуют действительности. Иначе форумы не заполнялись бы наполовину обсуждениями ошибок в скетчах.
Вернёмся к вопросу о связке КОМПЬЮТЕР - АНАЛОГ. Почему не использовать в макете все возможности РС для осуществления сопрягаюших, диспетчерских, озвучивающих, управляющих, защищающих и прочих функций. Столько мозгов, IT-ишников, программистов на форуме. Неужели всем миром нельзя написать одну серьёзную универсальную программу для управления движением на макете. Сейчас все начнут говорить про то,что таких программ уже много. Да они есть, но для аппаратной части DCC. А вот нет драйверов, позволяющих без мыше-пультов и локо-декодеров управлять аналогом через обычную и привычную связку клавиатура-мышь. Вместо КС наверняка можно создать небольшой коммутационный блок, к которому будет подключаться всё макетное хозяйство, а на мониторе отображаться в 3D, а не схематично, вся ситуация в реальном времени.
Конечно всё это весьма футуристично, но не бредово, согласитесь.
PS. Смешно надеяться на бескорыстность разработчиков сложных программ. Но ведь декодеры с "засекреченной" прошивкой продаются, почему бы за адекватные деньги не продавать программу и драйверы под распространённые ОС.
Bobbi Ur вне форума   Вверх
Старый 20.06.2019, 15:26   #9
Alex107
Пользователь
 
Аватар для Alex107
 
Регистрация: 05.08.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 521
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,391
Поблагодарили 1,641 раз(а) в 334 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1641)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Вернёмся к вопросу о связке КОМПЬЮТЕР - АНАЛОГ. Почему не использовать в макете все возможности РС для осуществления сопрягаюших, диспетчерских, озвучивающих, управляющих, защищающих и прочих функций.
Компьютер - цифра, ваш макет - аналог, чтобы сделать сопряжение аналога с компьютером вам понадобится то, от чего вы так хотите избавиться, а именно: контроллеры, узкопрофильные командные станции, Аrduinы, "малинки" и пр. В противном случае, напрямую, цифра аналогом управлять не сможет.

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Вместо КС наверняка можно создать небольшой коммутационный блок, к которому будет подключаться всё макетное хозяйство, а на мониторе отображаться в 3D, а не схематично, вся ситуация в реальном времени.
Можно, с помощью контроллеров, узкопрофильных командных станций, Аrduin, "малинок" и т.д.

Если вы делаете макет на аналоге, то реле, тумблеры, самодельные платы с использования современных радиокомпонентов (например, для организации определения участков занятости пути или реле времени отправления составов со станций) - это максимум, на что вы можете рассчитывать.
__________________
Паровая тяга, H0, DC
II-III эпоха, DRG/DB/DR
Alex107 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 20.06.2019, 15:38   #10
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
игрового макета.
А по какой причине игровой макет требует аналога поясните?

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Почему вместо..., нужно покупать ... командные станции и всякие "маусы" или китайские игрушечные конструкторы типа Аrduino или "малинки".
Извиняйте но вы пишите чушь, для начала изучите тему, невозможно управлять аналогом с ПК без необходимой инфраструктуры обратной связи и средств управления. Теоретически это конечно осуществить можно но это будет сложный и дорогой проект, при этом совсем не ясно его цель. Хорошо вы хотите сэкономить, но я сильно сомневаюсь что экономия в итоге окупиться. Не хотите использовать сервы за 100 руб, можете взять двигатели от CD, но нужно будет реализовать механику так-как они иначе просто поломают стрелки и запускайте с тумблеров, американские тортилы так и устроены, но если хотите рулить ими с ПК как вы это представляете?
Например бесплатная и достаточно продвинутая прога для управления жд и car system Rocrail развивается уже второй десяток лет и проблем там до сих очень много, при этом работает она с DCC так-как с аналогом просто невозможно реализовать всё что она может.
Хотя в старых версиях Rocrail была возможность виртуальной командной станции- генерировать DCC сигнал на СОМ порту ПК, сейчас эту возможность уже убраны думаю не зря.
По поводу ардуино, я бы не назвал это "китайским конструктором", это всё таки очень серьёзная штука, открою секрет все новые командные станции основаны на тех-же чипах что и ардуино.
В итоге повторю ещё раз связка Аналог-ПК в принципе реализуема но какими усилиями и зачем неясно.

---------- Сообщение добавлено в 17:38 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:36 ----------

Цитата:
Сообщение от Alex107 Посмотреть сообщение
Если вы делаете макет на аналоге, то реле, тумблеры, самодельные платы с использования современных радиокомпонентов (например, для организации определения участков занятости пути или реле времени отправления составов со станций) - это максимум, на что вы можете рассчитывать.
+100500
Saddam вне форума   Вверх
Старый 20.06.2019, 16:10   #11
Bobbi Ur
Новичок
 
Аватар для Bobbi Ur
 
Регистрация: 31.08.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (3)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
А по какой причине игровой макет требует аналога поясните?
Разве где-то это было сказано? По-тщательнее надо... внимательнее...
Для себя я выбрал именно аналог. Мне это интереснее, привычнее.
Цитата:
Сообщение от Alex107 Посмотреть сообщение
Если вы делаете макет на аналоге, то реле, тумблеры, самодельные платы с использования современных радиокомпонентов (например, для организации определения участков занятости пути или реле времени отправления составов со станций) - это максимум, на что вы можете рассчитывать.
Не надо утрировать с галетами. А вот реле до сих пор в автоматике активно используются и ещё долго будут использоваться. На счёт самодельных плат тоже зря потешаться не стоит, если у человека есть время и желание, почему бы не потравить платы. Есть альтернатива - купить у китайцев пакет под заказ. Да ради Бога, я не против, а вот почему некоторые против самоделок? Не модно или не престижно?
Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Извиняйте но вы пишите чушь, для начала изучите тему, невозможно управлять аналогом с ПК без необходимой инфраструктуры обратной связи и средств управления. Теоретически это конечно осуществить можно но это будет сложный и дорогой проект,
Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
В итоге повторю ещё раз связка Аналог-ПК в принципе реализуема но какими усилиями и зачем неясно.
Вот как раз и собираюсь изучить тему и из Ваших же ответов понял, что пишу я вовсе не чушь, а ставлю исследовательский вопрос и хочу на него получить компетентный ответ. Так, что, на форуме есть настоящие программисты, способные вместо цифро-фанатичных эмоций сделать аргументированный технически грамотный анализ моей идеи использования всех имеющихся портов персонального компьютера для организации сопряжения с аппаратной частью аналогового (но не релейно-галетного) макета.
Bobbi Ur вне форума   Вверх
Старый 20.06.2019, 16:46   #12
Alex107
Пользователь
 
Аватар для Alex107
 
Регистрация: 05.08.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 521
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,391
Поблагодарили 1,641 раз(а) в 334 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1641)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Так, что, на форуме есть настоящие программисты, способные ... сделать аргументированный технически грамотный анализ моей идеи использования всех имеющихся портов персонального компьютера для организации сопряжения с аппаратной частью аналогового (но не релейно-галетного) макета.
Для справки: у компьютера 65535 портов.

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
ставлю исследовательский вопрос и хочу на него получить компетентный ответ.
Идея должна быть подкреплена хотя бы минимальным знанием мат.части. Иначе получается, что генератор идеи и те, от кого требуется её проанализировать говорят на разных языках.

Решить это просто - создайте аппаратную часть аналогового макета, и после этого можно коллективно обсудить, как сделать её сопряжение с компьютером.
__________________
Паровая тяга, H0, DC
II-III эпоха, DRG/DB/DR
Alex107 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 20.06.2019, 17:15   #13
Bobbi Ur
Новичок
 
Аватар для Bobbi Ur
 
Регистрация: 31.08.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (3)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex107 Посмотреть сообщение
Идея должна быть подкреплена хотя бы минимальным знанием мат.части. Иначе получается, что генератор идеи и те, от кого требуется её проанализировать говорят на разных языках.
Совет типа "погугли" не достоин серьёзного форума. Если бы я знал мат.часть не выступал бы в роли новичка с дурацкими вопросами. А язык у нас русский, великий и могучий.
Цитата:
Сообщение от Alex107 Посмотреть сообщение
Решить это просто - создайте аппаратную часть аналогового макета, и после этого можно коллективно обсудить, как сделать её сопряжение с компьютером.
Вы предлагаете всего один путь, упирающийся в тупик у отвесной стены. Аппаратная часть известна, есть принципиальные схемы, её можно даже при желании описать словами, а коллективное обсуждение как раз для того, чтобы не было тупика в начале пути.
Короче. Вопрос не ради поболтать с умными и знающими людьми, а чтобы понять насколько сложно (что реально - уже понятно при 65535 портов) реализовать связку мат.части компьютера с мат.частью макета.
По поводу минимальных и максимальных знаний распространяться больше не будем, т.к. они у всех разные, в разных областях науки и техники, в том числе и в тех, о которых даже думать запрещено.
Bobbi Ur вне форума   Вверх
Старый 20.06.2019, 17:40   #14
tabun
tabun
 
Аватар для tabun
 
Регистрация: 25.02.2013
Адрес: Геленджик
Сообщений: 1,764
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 33
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 11 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,871
Поблагодарили 2,704 раз(а) в 763 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2699)
По умолчанию

Суть вопроса в том, что исполнительные устройства (перевод стрелок, светофоры, шлагбаумы и т.д.) на макете практически не зависят от типа управления. И проще связать их с компьютером через готовые решения, не изобретая велосипед.
Поэтому вам говорят про DCC и всё остальное.
А так, вот человек строит макет с комбинированным управлением, часть - цифра, часть - аналог, почитайте, попробуйте с ним пообщаться: http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=6598
tabun вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 20.06.2019, 18:17   #15
TTenkov
Пользователь
 
Аватар для TTenkov
 
Регистрация: 28.08.2010
Адрес: Челябинск
Сообщений: 626
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 692
Поблагодарили 813 раз(а) в 346 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (818)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
(что реально - уже понятно при 65535 портов)
А где в современном компьютере эти самые 65 тысяч портов? Сейчас сложно уже найти компьютер с физическим COM-портом. Про LPT и говорить не приходится... Все или через USB или через сетевую карту. А это, в любом случае, переходники. Вы зря отмахиваетесь от советов коллег по форуму. Если у вас есть USB порт, к котормо подключена итальянская (а не китайская) разработка - Arduino, у Вас уже есть, как минимум, шесть ШИМ каналов для управления локомотивами. Добавили к ней несколько 74HC595 - и вот у Вас на макете загорелись огни светофоров...
А если интересно управление через LPT - вот первое, что выдал поисковик: https://mavius.mavjuz.com/projects/msvc/wndlpt/
Но в начале надо понять, какая у Вас матчасть. Одно дело, переключать стрелки соленоидами, другое - сервоприводы.
TTenkov вне форума   Вверх
Старый 20.06.2019, 18:29   #16
shalex
Местный
 
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,858
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,650
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 1,172 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3285)
По умолчанию

Вот и у меня не получается объяснить, что цифру придумали отчасти из-за того, что в аналоге нельзя так просто управлять двумя локами на одном пути/макете.

Что аналог с одновременно и свободно движущимися составами по макету - это гораздо сложнее, чем просто движение на "цифре". Если для цифры достаточно единственного подключение "кирпича" к рельсам, то для аналога без обратной связи (если катать много единиц ПС) - вообще никуда. Плюс надо под каждый(!) участок рельс нужен свой, отдельный генератор ШИМ(или генератор "пилы" аналога) и свой токовый датчик.

Если копнуть дальше, то появляется много интересных задач: синхронизация уровней ШИМа между соседними участками, начало движения, обязательное отслеживание текущего положения каждого лока - это прям на поверхности.

Получается, что для начала нужна толпа "аналоговых" бустеров, а точнее по одному бустеру (ШИМ-генератору) на один токовый участок (перегон или станционный путь - это 3 участка минимум). Далее нужен еще один центральный, тактовый генератор для всех них. Без подобия программы Rocrail все равно ничего не поедет - нужно сообщить проге начальную точку (где стоит локомотив) и проверить соотв.реального направления движения с тем, что в компьютере управления. Дальше отслеживать состав по датчикам и подавать нужный ШИМ на нужные участки, на те участки, куда движется состав в соотв.с командой пульта-крутилки.

С другой стороны, чтобы добиться одновременного движения по макету в "цифре" надо всего две вещи:
- подключить два провода к рельсам;
- установить декодер в аналоговый лок;
И все, можно устраивать хоть лобовые столкновения, хоть догонялки, возможно любое движение в любую сторону, любым локомотивам.

На мой взгляд, "цифра" - это и есть добавочный слой цифровых компонентов (декодер в локе и КС) для "аналога", чтобы можно было решать задачи управления движением на большом макете.
shalex вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 20.06.2019, 18:40   #17
sergenij72
Пользователь
 
Регистрация: 14.09.2017
Адрес: Тверь
Сообщений: 371
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 64
Поблагодарили 334 раз(а) в 125 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (334)
По умолчанию

Доброго вечера.Я не собираюсь рекламировать цифру,но на вашем месте я бы посмотрел в ее сторону.Цифра при ваших требованиях,возьмёт все ваши заморочки на себя и поверьте не так страшен черт как его молюют.Программатор из местного магазина может работать как станция.Цифра решит проблемы с управлением локомотивами,не нужно будет городить раздельные участки.
sergenij72 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 20.06.2019, 20:41   #18
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Разве где-то это было сказано?
Кроме желания сэкономить есть ещё мотивы?
Дайте уже ТЗ: схему движения, схему макета.
Судя по вашему профилю вы электронщик, так кому как вам не знать что ПК и аналоговые схемы требуют ЦАП/АЦП, вам в любом случаи придется городить эти устройства, плюс сделать прогу для управления. К чему такие труды когда уже всё придумано за вас и до вас?

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
а ставлю исследовательский вопрос и хочу на него получить компетентный ответ.
Если вы хотите найти человека который напишет для вас ПО, при том что до сих пор нет нормального ТЗ я сомневаюсь что такие найдутся, так-как затея ваша напоминает вот это
Saddam вне форума   Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 20.06.2019, 21:29   #19
Bobbi Ur
Новичок
 
Аватар для Bobbi Ur
 
Регистрация: 31.08.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (3)
По умолчанию

В посте #14 tabun дал ссылку на строителя макета с комбинированным управлением. Интересная тема, а главное, какая-то позитивная. Приятно читать дружелюбные подсказки и дельные советы. И не важно, что обсуждается строящийся, а не проектируемый макет. Сама атмосфера обсуждения располагает к дальнейшему прочтению. И, как ни странно, никто не потешается над автомобильными актуаторами в качестве приводов стрелок, а наоборот, подсказывают как грамотно использовать их избыточную мощность.
Судя по всему придётся цитировать самого себя
Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Я понимаю, что драйверы под эту затею написать сложно и не всякий на общественных началах за это возьмётся, а хочу понять техническую сторону. Стоит ли городить Аrduino-бутерброды или покупать Raspberry со всей её обвязкой (которая, кстати, займёт места не меньше чем небольшой ноутбук)?
потому как невнимательное прочтение материала порождает лишние вопросы и ответы "не в ту степь". Кстати, хлеб выпекается по ГОСТ или ТУ, а не по ТЗ.
Тема раскрыта с избытком. Спасибо тем, кто по-человечески отнесся к моему вопросу, успехов остальным потешившим своё самолюбие рассуждениями о неоспоримых преимуществах цифры и необходимости написания какого-то ТЗ, рассмотрения алгоритма движения и схемы макета. Зачем это? Если на мой вопрос дать конкретный обоснованный ответ неоспоримая репутация не позволяет, тогда может не стоит её (репутацию) подрывать необоснованным сарказмом в адрес незнакомого человека.
Bobbi Ur вне форума   Вверх
Старый 20.06.2019, 21:57   #20
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Если коротко, то:

На компьютере программа на языке Processing, по ком порту общающаяся через терминал с ардуиной нано. А к ней уже подключается куча драйверов двигателей, по одному на БУ, через I2C расширитель шима PCA9685. Один раширитель - 16 портов, можно нарастить до 4-х => итого 56 блок участков.

Программу на процессинге написать элементарно.

Равно как и интерфейс для управления ЖД.

Вот и все. Дерзайте.

Итого: комп+ардуино нано (73 руб.) + PCA9685 (100 руб.) + драйверы моторов DC (тут уже по вкусу, двух амер должно хватить).

Малина вам абсолютно не к чему.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!

Последний раз редактировалось BR95009; 20.06.2019 в 23:14.
BR95009 вне форума   Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 20.06.2019, 22:27   #21
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

А! Ну и стрелки переключать надо сервами, они же тудаже в 9685 втыкаются.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 20.06.2019, 23:11   #22
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,609 раз(а) в 2,049 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4620)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Из всего выше сказанного вытекают дилетантские вопросы новичка – приверженца аналога (но не ярого противника цифры)
Вспомнилась тема восьмилетней давности - DCC vs Аналог
Почитайте, может чего-нибудь полезное найдете.... Но в том топике немало доводов от приверженцев цифрового управления - от чего Вы отмахиваетесь в своей теме
Alex_S вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 20.06.2019, 23:47   #23
Bobbi Ur
Новичок
 
Аватар для Bobbi Ur
 
Регистрация: 31.08.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (3)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
Но в том топике немало доводов от приверженцев цифрового управления
Да там не доводы, а диктат цифровикоф. Бедный Жорик_У - приверженец и защитник аналога. Не даром он через некоторое время перестал посещать форум...
Bobbi Ur вне форума   Вверх
Старый 21.06.2019, 00:17   #24
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Сделайте пульт на кнопках. Стройте маршрут кнопками, ардуина будет переключать стрелки и коммутировать релюшками подключение кирпича к маршруту. А рулите кирпичем. Зачем вам все усложнять?
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 21.06.2019, 00:25   #25
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,609 раз(а) в 2,049 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4620)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bobbi Ur Посмотреть сообщение
Да там не доводы, а диктат цифровикоф. Бедный Жорик_У
Не диктат а аргументация, вполне обоснованная.
Все ваши компьютерные идеи реализуемы, но весьма трудозатратны; а ведь макет это не только электроника и связь с компьютером.
Ваш аргумент что речь о 9ке - спорный; основная проблема - плохой токосъем как следствие малого веса, и его тоже решают в случае цифры (конденсаторы на декодерах, в 9ке как правило миниатюрные танталы), а для аналогового управления аналогичного решения нет и может быть разочарование от частых отказов, особенно у детей... У меня в детстве была 9ка, замучила...
Alex_S вне форума   Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
цифра и аналог Alekc Jakovlev Электрика и DCC 32 11.01.2022 15:07
Аналог или Цифра malder61 Флейм 164 05.01.2015 21:44
Аналог и светодиоды Alekc Jakovlev Электрика и DCC 46 20.04.2014 21:55
DCC vs. Аналог Doctor_MB Электрика и DCC 190 26.10.2011 11:02
Аналог и цифра Тёма Электрика и DCC 5 14.03.2008 17:05


Текущее время: 20:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -