Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Конференция по железнодорожному моделизму > УЖД
УЖД 0е- 1:45 с колеёй 16,5 мм| НОm-1:87 с колеёй 12 мм| НОе - 1:87 с колеёй 9 мм| НОf - 1:87 с колеёй 6,5 мм| НОn3 - 1:87 с колеёй 10,3 мм (штатовский стандарт)| ТТm - 1:120 с колеёй 9 мм| ТТе - 1:120 с колеёй 6,5 мм|

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.05.2008, 14:49   #1
Тёма
Заглянувший
 
Аватар для Тёма
 
Регистрация: 05.03.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 176
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 382
Поблагодарили 90 раз(а) в 34 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (148)
По умолчанию Вопрос новичка

Совсем недавно наткнулся http://750mm.ru/forum/index.php ,появилось желание сделать макет в НОе. В июне буду в Москве и решил затарится всем необходимым для этого т.к в Екатеринбурге продаётся только здания в НО, так понял что они и для НОе тоже подходят. Конечно появились вопросы, главный где в Москве продаётся НОе? Со схемой пока не опредилился, т.к места в комнате мало габариты будут примерно 61смх76см +/- 2см. Тематика Российска глубинка, с 40х годов и по наше время (хотелосьбы хотябы один семафор, по возможности паровоз). Макет начну делать в начале июля, только тогда приеду из отпуска. В начале июня уезжаю.
P.S Изза финансов могу позволить от силы две стрелки на макете (скорее всего будет одно ответвление). Также мучает вопрос стоит ли делать НЕ замкнутую линию? С одной стороны интересно ну а с другой неудобно что поезд через раз будет ехать задом на перед.

Последний раз редактировалось Тёма; 18.05.2008 в 18:11.
Тёма вне форума   Вверх
Старый 19.05.2008, 20:15   #2
ModelldepO
Начальник Депо
 
Аватар для ModelldepO
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,653
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 671 раз(а) в 286 сообщениях
По умолчанию

ТАк они так и ездили. В перед носом, а обратно .......
ModelldepO вне форума   Вверх
Старый 20.05.2008, 12:39   #3
Ершов Эдуард
Пользователь
 
Регистрация: 01.09.2006
Адрес: деревня Тазы (Швейцария)
Сообщений: 581
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 13 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 704 раз(а) в 260 сообщениях
По умолчанию

Собственно, в этом и прелесть узкоколейки: неторопливая езда, много движения задом наперед. Никакой магистральной езды со столбом дыма, большой скоростью, нумерацией вагонов с головы состава, и пр... Если уж будет всего 2 стрелки и незамкнутая линия, то можно сделать в одном из концов линии обгонный путь, и переставлять локомотив в голову состава, хоть и тендером вперед. Но я бы все-таки линию замкнул в овал (благо радиусы флекс позволяет аж до 16 см), а обгонный путь превратил бы в разъезд на переднем плане. Вообще стрелки на НОе бывают очень недорогие (их делали в свое время и Jouef, и по сей день Peco, не говоря про Roco) - и на ебее юзаные стрелки бывают совсем дешево. Есть любители делать стрелки самостоятельно - на шпалах из стеклотекстолита - получается дешево. У меня знакомый сам лепит эти стрелки и перекрестки в самых интересных сочетаниях, которые не выпускает промышленность: перекресток нормальной колеи с узкой, сплетение двух колей в 3 рельса, стрелка в кривой...
Ершов Эдуард вне форума   Вверх
Старый 28.05.2008, 21:10   #4
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 8,978 раз(а) в 1,601 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9004)
По умолчанию

Простите что не в тему,и за глупый вопрос.Рельсы НОе это что то среднее между НО и ТТ,или то же самое что ТТ ?
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 29.05.2008, 11:43   #5
ModelldepO
Начальник Депо
 
Аватар для ModelldepO
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,653
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 671 раз(а) в 286 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hummel Посмотреть сообщение
Чистое ТТ 12 мм
По расстоянию между рельсами да но не по шпалам.
ModelldepO вне форума   Вверх
Старый 29.05.2008, 12:15   #6
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 8,978 раз(а) в 1,601 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9004)
Стрелка

Может не совсем в тему.
http://www.banitis.lv/rus/index.htm
Это действующая узкоколейка в Латвии.
Есть фотографии подвижного состава.
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 29.05.2008, 17:44   #7
Ершов Эдуард
Пользователь
 
Регистрация: 01.09.2006
Адрес: деревня Тазы (Швейцария)
Сообщений: 581
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 13 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 704 раз(а) в 260 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gelezinkelis Посмотреть сообщение
Простите что не в тему,и за глупый вопрос.Рельсы НОе это что то среднее между НО и ТТ,или то же самое что ТТ ?
рельсы Но - это колея 9 мм, но все объекты в масштабе 1:87. Никакого ТТ тут близко нет, уж если говорить о одинаковости колеи, то НОе одинаково по колее с типоразмером N.

Но шпальная решетка - гораздо реже, чем для энки. Шпалы длинее и реже расположены. Роко также выпускает рельсы с кривыми и неодинаковыми шпалами - для имитации совсем худого пути.

Эновские рельсы можно уложить где-нибудь в невидных местах типа тоннелей или скрытых путей.

А с ТТ сходна колея у другого узкоколейного типоразмера: HOm. Вот там 12 мм. Но шпальная решетка тоже другая...
Ершов Эдуард вне форума   Вверх
Старый 30.05.2008, 08:52   #8
Александр-FK
Заглянувший
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Вильнюс, Литва
Сообщений: 185
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (491)
По умолчанию

Для тех кто хочет в масштабе 1:87 "НО" воспризвести макет УЖД колеи 600-610 мм, то подойдёт рельсовый материал с ширинрой колеи 6,5 мм (НОz).
Для воспроизвидения УЖД с колеёй 750, 760, 762, 900, 914 мм подходит рельсовый материал с шириной колеи 9 мм (НОе).
Для воспроизведения УЖД с колеёй 950, 1000, 1050, 1067 мм подходит рельсовый материал с шириной колеи 12 мм (НОm).
---------------------------------------
Для воспроизводства макета УЖД в масштабе 1:120 с шириной колеи от 600 до 914 мм рельсовый материал подходит с шириной колеи 6,5 мм (ТТz)
Для воспроизводства УЖД с колеёй от 950 до 1067 мм подходит рельсовый материал с шириной колеи 9 мм (ТТе)
__________________
Типоразмеры:НО, ТТ и ОО Аналог.сист. Эпохи - III и IV Как приятное дополнение, немного эпохи - I и II
И ввиде исключения, кое-что из эпохи - V (Невоспринимаю эту эпоху - эпоху приХватизации ж.д.
... а модели паровозов BR 24, 38, 55 и 56 самые любимые в коллекции...
Александр-FK вне форума   Вверх
Старый 31.05.2008, 23:09   #9
Алексей 74
Гость
 
Сообщений: n/a
Сообщение Немножко в теме

В середине 90-х годов в журнале Электрическая и тепловозная тяга был цикл статей по воспроизведению узкоколейки ( автор-И.Л.ИНДРА).Там в качестве путей предлагалось использовать немного доработанный путевой материал-удаление через одну шпалу с сохранением места крепежа рельса к шпале.(позволит использовать более распространенный путевой материал:)
P.S копия статей имеется-если кто заинтересуется .
  Вверх
Старый 08.06.2008, 20:21   #10
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 8,978 раз(а) в 1,601 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9004)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gelezinkelis Посмотреть сообщение
Простите что не в тему,и за глупый вопрос.Рельсы НОе это что то среднее между НО и ТТ,или то же самое что ТТ ?
Расстояние между рельсами в НОе 9мм,как и в N.
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 26.06.2008, 18:42   #11
Serge
Заглянувший
 
Аватар для Serge
 
Регистрация: 24.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 109
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (24)
По умолчанию

По эНке подобной темы не нашёл, так что пишу здесь. А на N узкая колея будет соответствовать Z-6mm или что то из раздела 4-х мм? И один ли стандарт Nn3 http://www.mtco.com/~ngntw/ или ещё что то есть?
Serge вне форума   Вверх
Старый 28.06.2008, 22:27   #12
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 8,978 раз(а) в 1,601 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9004)
По умолчанию

Помогите советом,решил все таки обзавестись узкоколеикои HOe,поскольку надо доставлять уголь ,доски и людеи из глубинки на станцию.Купил сегодня флекса PECO Streamline N в связи с этим вопрос не так ли часта шпальная решетка на путях в N,но размер между шпалами соответствует НО,только шпалы поуже.Если я буду их использовать не будет ли это глупо выглядеть ?Что за шкала такая ОN 30 ?

Последний раз редактировалось Taras; 29.06.2008 в 00:54.
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 01.07.2008, 13:41   #13
Александр-FK
Заглянувший
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Вильнюс, Литва
Сообщений: 185
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (491)
По умолчанию

О количестве шпал на километр пути (именно таким показателем пользуются путейцы на ж.д.) УЖД можно спорить. Очень спорный вопрос! А вдруг на Вашей УЖД курсирует "тяжёлый" подвижной состав! Как в США или ЮАР... . Тем более перевозка угля из глубинки. Наверно шахта выдаёт в день не меньше 1,5 - 2 тыс.т...
Какая длина флекса и количество шпал в ней?
На счёт шкалы "ОN 30" ничего не скажу. Просто не интересовался масштабами крупнее 1:72.
__________________
Типоразмеры:НО, ТТ и ОО Аналог.сист. Эпохи - III и IV Как приятное дополнение, немного эпохи - I и II
И ввиде исключения, кое-что из эпохи - V (Невоспринимаю эту эпоху - эпоху приХватизации ж.д.
... а модели паровозов BR 24, 38, 55 и 56 самые любимые в коллекции...
Александр-FK вне форума   Вверх
Старый 01.07.2008, 14:03   #14
Sandro
Местный
 
Аватар для Sandro
 
Регистрация: 17.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,880
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 179
Поблагодарили 555 раз(а) в 250 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1110)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rocomotion Посмотреть сообщение
Помогите советом,решил все таки обзавестись узкоколеикои HOe,поскольку надо доставлять уголь ,доски и людеи из глубинки на станцию.Купил сегодня флекса PECO Streamline N в связи с этим вопрос не так ли часта шпальная решетка на путях в N,но размер между шпалами соответствует НО,только шпалы поуже.Если я буду их использовать не будет ли это глупо выглядеть ?Что за шкала такая ОN 30 ?
Когда-то давно хотел симитировать из N рельс узкокалейку, тогда просто у пиеовских рельс вырезал скальпелем каждую вторую шпалу, оставив пластик под самой рельсой. Смотрелось очень здорово, особенно, когда заглубил этот отрезок в размазанную на планшете шпаклевку для дерева песочного цвета.
Sandro вне форума   Вверх
Старый 01.07.2008, 22:26   #15
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 8,978 раз(а) в 1,601 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9004)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр-FK Посмотреть сообщение
О количестве шпал на километр пути (именно таким показателем пользуются путейцы на ж.д.) УЖД можно спорить. Очень спорный вопрос! А вдруг на Вашей УЖД курсирует "тяжёлый" подвижной состав! Как в США или ЮАР... . Тем более перевозка угля из глубинки. Наверно шахта выдаёт в день не меньше 1,5 - 2 тыс.т...
Какая длина флекса и количество шпал в ней?
На счёт шкалы "ОN 30" ничего не скажу. Просто не интересовался масштабами крупнее 1:72.
922 мм,200 шпал.
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 02.07.2008, 21:14   #16
Алексей 74
Гость
 
Сообщений: n/a
Сообщение

В принципе размер между шпалами на у/к зависел от нагрузки подвижного состава: на торфовозных и лесовозных приблизительно в 1.5 раза шире чем на обычной коллее(10мм в НОе), общего назначения с тяжелой техникой-приблизительно одинаково с обычной коллеёй(7в НОе).А с флексом можно сделать так-отделить шпалы друг от друга,напечатать на принтере шаблон для шпал в размере1:1 наклеить его на место прохождения пути и по нему наклеить решетку с рельсами(размер между шпал можно сделать чуточку плавающим(например 8-10-9мм).Размер между шпал=расстоянию между началом первой и началом второй шпалы!!!!

Добавление-On3/On30 это американский масштаб 1:48

Последний раз редактировалось Алексей 74; 03.07.2008 в 19:20. Причина: Редактирование
  Вверх
Старый 03.07.2008, 20:38   #17
Александр-FK
Заглянувший
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Вильнюс, Литва
Сообщений: 185
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (491)
Восклицание

Цитата:
Сообщение от rocomotion Посмотреть сообщение
922 мм,200 шпал.
Если копировать узкоколейку в масштабе 1:87 натуральный километр (11 494 мм), то выходит без нескольких шпал 2500 шпал на километр. Много.
Даже на грузонапряжённых ширококолейных линиях такой эпюры шпал нет. Максимум до 2040 шпал доходит... .
Но это надо быть дурнем, что-бы считать к-во шпал на масштабный километр! Главное, что-бы паровозику было-бы хорошо ездить по такой дороге. Что-бы макет душу радовал !
Делайте узкоколейку невзирая ниначто!
: Сам иногда подумываю об узкоколеечке в НОе, но пока ещё "несозрел" до неё... .
__________________
Типоразмеры:НО, ТТ и ОО Аналог.сист. Эпохи - III и IV Как приятное дополнение, немного эпохи - I и II
И ввиде исключения, кое-что из эпохи - V (Невоспринимаю эту эпоху - эпоху приХватизации ж.д.
... а модели паровозов BR 24, 38, 55 и 56 самые любимые в коллекции...

Последний раз редактировалось Александр-FK; 04.07.2008 в 10:10.
Александр-FK вне форума   Вверх
Старый 17.03.2009, 16:59   #18
Serge
Заглянувший
 
Аватар для Serge
 
Регистрация: 24.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 109
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (24)
По умолчанию

ещё вопросик появился... теперь о минимальных радиусах кривых. По 1520мм инфа есть, что мин радиус на магистралях не должен быть меньше 600метров, в горных и трудных условиях 300, и в грузовых дворах допустим до 120 метров. А вот по узкой колее ни чего не нашёл
Serge вне форума   Вверх
Старый 17.03.2009, 22:37   #19
Алексей Остапенко
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Судя по ТТХ ПС, что-то порядка 40-50 м, хотя есть есть и тепловозы с минимальным радиусом проходимой кривой 25 м.
Характеристики узкоколейного ПС есть вот здесь.
  Вверх
Старый 18.03.2009, 12:27   #20
Serge
Заглянувший
 
Аватар для Serge
 
Регистрация: 24.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 109
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (24)
По умолчанию

Благодарю. Буду рыть дальше.
Serge вне форума   Вверх
Старый 19.03.2009, 12:52   #21
Serge
Заглянувший
 
Аватар для Serge
 
Регистрация: 24.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 109
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (24)
По умолчанию

вот что ответили на http://750mm.ru/forum/index.php

Наименьшие допустимые радиусы кривых (нормальные условия/трудные условия)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
магистрали I-II категорий - 400/200м
магистрали III категории - 200/100м
ветки - 200/80м
усы - 100/80м
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
оффтопик
Serge вне форума   Вверх
Старый 16.12.2015, 08:06   #22
Vadim38
Пользователь
 
Аватар для Vadim38
 
Регистрация: 22.05.2012
Адрес: У себя дома :-)
Сообщений: 541
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 969 раз(а) в 328 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (988)
По умолчанию

Просветите, пожалуйста.
Модели масштаба «НОе» на рельсовом материале «N» будут цеплять гребнями колпар шпалы или всё нормально ?
Просто не держал в руках модели масштаба «НОе» но, они мне интересны.

Спасибо.
Vadim38 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 16.12.2015, 08:45   #23
Alexander
оффтопик
Alexander вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.12.2015, 12:43   #24
Vadim38
Пользователь
 
Аватар для Vadim38
 
Регистрация: 22.05.2012
Адрес: У себя дома :-)
Сообщений: 541
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 969 раз(а) в 328 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (988)
По умолчанию

[QUOTE=Alexander;264820][OF через 6,5 лет тема оживает.

Дык на 750 mm. настоящий ледниковый период.
Vadim38 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 16.12.2015, 14:08   #25
t1000a
Заблокирован
 
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 2,227
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 56
Сказали 'не согласен'! 111 раз(а) в 75 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,081
Поблагодарили 2,190 раз(а) в 835 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2184)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadim38 Посмотреть сообщение
будут цеплять гребнями колпар шпалы или всё нормально ?
Нет будет все нармально. Но у N другой шаг шпальной решетки относительно узкоколейки 87-го масштаба и смотрится такие рельсы, будут убога... Но ради покатать или где не видно, можно применить
t1000a вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос от новичка по путевому материалу DDA Элементы макетов 22 06.10.2016 14:19
Вопрос новичка Martin Электрика и DCC 39 14.09.2014 12:23
Вопрос новичка про большие паровозы Rett N (1:160) 29 30.11.2012 17:20
Вопрос новичка по созданию макета. Алексей Белухин Проектирование 19 22.11.2009 12:05
AC vs DC - вопрос новичка Pooh Электрика и DCC 13 06.04.2008 19:18


Текущее время: 20:28. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -