Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Общий > Флейм
Флейм Разговоры на темы около ЖД тематики, особенно не флудить, политические темы запрещены

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.04.2015, 12:33   #1
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
Счастье Roco, ценовая и производственная политика.

Внимательно наблюдаю за ними, и ситуация не радует.
Рост цена на лицо. Относительно прошлого года на +15% - это как минимум.
Сидел, "курил" их ТОЛСТЫЙ каталог за 2008 год. С удивлением
обнаружил у них линейку "N", и цены весьма гуманные.
Хотел купить стартовый паровоз "N", для донора.....
и вижу что ни "TT", ни "N" предложений у них на сегодня нет.
...а то,что есть из "H0e", уже выросло до почти 300 евро.
В начале года было 250 евро.
http://www.roco.cc/en/product/228465.../products.html
Нехорошая тенденция наблюдается во всем модельном ЖД сегменте.
Нам,на "Bergs" поставщики колесных пар и сцепок,вообще задрали ценник на 150% !
Пробовали возмутиться, послали куда по дальше - не нравится,не берите............
То есть автоматом вырастут цены у Онеги,Моделлы,Миниатюрмодель,Бергс в самом
обозримом будущем.......
Doctor_MB вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 09.04.2015, 12:45   #2
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,611 раз(а) в 2,050 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4622)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Doctor_MB Посмотреть сообщение
Сидел, "курил" их ТОЛСТЫЙ каталог за 2008 год. С удивлением
обнаружил у них линейку "N", и цены весьма гуманные.
Хотел купить стартовый паровоз "N", для донора.....
и вижу что ни "TT", ни "N" предложений у них на сегодня нет.
Может в каталог Фляйшманна перекочевало? После слияния была такая тенденция...

Цитата:
Сообщение от Doctor_MB Посмотреть сообщение
Нам,на "Bergs" поставщики колесных пар и сцепок,вообще задрали ценник на 150% !
Доля колпар и сцепок в себестоимости разве большая?
Alex_S вне форума   Вверх
Старый 09.04.2015, 13:25   #3
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
Доля колпар и сцепок в себестоимости разве большая?
Примерно 20% от общей цены модели,если четырехосный вагон.

---------- Сообщение добавлено в 13:25 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:06 ----------

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
Может в каталог Фляйшманна перекочевало? После слияния была такая тенденция...
Получается что так. Только в 2008 году было много моделей по цене 65-70 евро. А сейчас дешевле 160 не увидел ни чего. И что плохо, стартовых паровозов в "N", нет вообще ни каких.....
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 09.04.2015, 14:14   #4
VK0369
Местный
 
Регистрация: 19.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,879
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 12 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 228
Поблагодарили 1,699 раз(а) в 664 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1712)
По умолчанию

Возможно мне кажется, но спрос на жд модели потихоньку падает в мире. Отсюда и рост цен.
VK0369 вне форума   Вверх
Старый 09.04.2015, 14:27   #5
knorrp
Заглянувший
 
Аватар для knorrp
 
Регистрация: 03.03.2015
Адрес: г.Тверь
Сообщений: 29
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,229
Поблагодарили 131 раз(а) в 22 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (131)
По умолчанию

Здравсвуйте.Если спрос падает то и цена должна падать не вижу логики.А у нас наверно все наоборот,нет спроса поднимем цены .
knorrp вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 14:30   #6
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от knorrp Посмотреть сообщение
А у нас наверно все наоборот,нет спроса поднимем цены .
Это как раз с них началось,не с нас.
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 09.04.2015, 14:37   #7
kpv
Заглянувший
 
Регистрация: 16.10.2014
Адрес: РБ
Сообщений: 191
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 267
Поблагодарили 100 раз(а) в 64 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (100)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VK0369 Посмотреть сообщение
Возможно мне кажется, но спрос на жд модели потихоньку падает в мире.
Это скорее всего связано с вымиранием модельщиков и увлечённых данным направлением людей. Только по настоящему увлечённых, а не любителей. Подрастающее поколение любит всё готовое и дешёвое. Хотя заполнение и происходит новыми людьми, но очень медленно.

Очень похоже на подстраховку от ROCO - нового почти ничего не делается, пытаются выжить за счёт старых моделей - там подкрасил, тут подпилил. В любом продажном бизнесе (продажа произведённого) есть модели высокого ценового класса и ширпотреб. Так вот ширпотреб даёт только около 30 процентов прибыли на одного работающего, остальное - премиум класс. Так почему бы и не поднять цену - всё равно купят.
kpv вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 15:37   #8
VK0369
Местный
 
Регистрация: 19.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,879
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 12 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 228
Поблагодарили 1,699 раз(а) в 664 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1712)
По умолчанию

Еще момент по европейцам. Ойро то к доллару так серьезно упало, и по идее еще свалится. А китайцы делают за доллары в основном
VK0369 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 09.04.2015, 16:04   #9
malder61
Агент по розыску багажа
 
Аватар для malder61
 
Регистрация: 30.11.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 805
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11,375
Поблагодарили 2,772 раз(а) в 687 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от knorrp Посмотреть сообщение
А у нас наверно все наоборот,нет спроса поднимем цены .
У НАС, думаю связано с курсом рубля по отношению к УE. Почему это коснулось стран Балтии не совсем понятно. Даже с учетом этой экономической ситуации ROCO ( я здесь имею в виду типоразмер HO) проявило более гуманное отношение к народу, нежели другие производители (PIKO, например). Последняя - вовсе прекратила производство стартовых цифровых, а также запчатей к ним и уже анонсирует Смарт по запредельным ценам. Поэтому я плавно, без стрессов и ностольгии, перешёл на ROCO. Товарищ, Doctor_MB, наборчик - то пришел или в пути ???

---------- Сообщение добавлено в 17:04 ---------- Предыдущие сообщение было в 16:58 ----------

Цитата:
Сообщение от Doctor_MB Посмотреть сообщение
Хотел купить стартовый
Товарищ, Doctor_MB, посылочка с набором, пришла ???
malder61 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 16:30   #10
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от malder61 Посмотреть сообщение
наборчик - то пришел или в пути ???
.....наборчик то, хваленая DHL, в пределах ЕС, по ходу потеряла! Сегодня послал письмо в Липпе,они типа успакаивают, если потеряли, то мы вам либо вышлем новый, либо деньги вернм.......только расследование по потере длится 8 недель. Блин - 2 месяца! Подожду до понеделька,это будет 14 дней с момента отправки.......если не придет,буду душить, причем душить конкретно.

---------- Сообщение добавлено в 16:30 ---------- Предыдущие сообщение было в 16:27 ----------

Цитата:
Сообщение от malder61 Посмотреть сообщение
учетом этой экономической ситуации ROCO ( я здесь имею в виду типоразмер HO) проявило более гуманное отношение к народу, нежели другие производители (PIKO, например).
По Пико, по ЧМЭ3, начинали со 100 евро пред НГ. Сейчас ЧМЭ3 от Пико стоит уже 150 евро. За эти деньги оно мне точно уже ненадо.
Doctor_MB вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 16:53   #11
malder61
Агент по розыску багажа
 
Аватар для malder61
 
Регистрация: 30.11.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 805
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11,375
Поблагодарили 2,772 раз(а) в 687 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Doctor_MB Посмотреть сообщение
Сейчас ЧМЭ3 от Пико стоит уже 150 евро.
Примерно такая цена и у нас. Был тут в одном детском универмаге, где реализуют Пико, разговаривал с продавцом - товара масса, спроса никакого. А с июня поступят в продажу эти Смарты. Базовый цифровой набор 25 447 рублей - это только элементы управления. Вот как-то так.
malder61 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 17:09   #12
knorrp
Заглянувший
 
Аватар для knorrp
 
Регистрация: 03.03.2015
Адрес: г.Тверь
Сообщений: 29
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,229
Поблагодарили 131 раз(а) в 22 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (131)
По умолчанию

Так то за такую цену покупать будет.Отвернут всех покупателей
knorrp вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 17:24   #13
malder61
Агент по розыску багажа
 
Аватар для malder61
 
Регистрация: 30.11.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 805
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11,375
Поблагодарили 2,772 раз(а) в 687 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от knorrp Посмотреть сообщение
Отвернут всех покупателей
По - моему это уже произошло, продавцы сами об этом говорят. Ситуация с Роко (в всяком случае там, где я покупаю тематику) не сказать, чтобы противоположная, но не такая критическая. Ничего с производства не снимается (со слов продавцов), да и спрос имеет место быть.
malder61 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 09.04.2015, 17:42   #14
Seemann
Тракторист-музыковед
 
Аватар для Seemann
 
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 553
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 386
Поблагодарили 987 раз(а) в 340 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (985)
По умолчанию

Коллега, а где пиковый ЧМЭ3 по 150 евро?
Рекомендованная производителем цена - 125 евро, на Липпе - 110... Да, было подорожание, первая партия РЖДшных ЧМЭ3 стоила, кажется, 98 евро. Тоже наблюдаю тенденцию подорожания Пикошных тепловозов, в частности, DB V200 с новым серийным номером (в прошлом году был выпущен 050, теперь зарядили 039, можно делать тандем) - подорожал на 10-11 евро.

Роко - тоже ещё те "гуманисты" - качество сборки сильно плавает, а цена при этом плывёт только в одну сторону.
Евротрейн, кстати, туда же - еврик к рублю подешевел, а рублёвые цены на свои вагоны они что-то не опускают совсем, всё как по курсу 70-74 руб/евро посчитано до сих пор, по крайней мере на их сайте
Seemann вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 17:50   #15
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seemann Посмотреть сообщение
Коллега, а где пиковый ЧМЭ3 по 150 евро?
Заходите на официальный сайт Пико, и увидите 144,99 евро.
Doctor_MB вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 18:00   #16
Seemann
Тракторист-музыковед
 
Аватар для Seemann
 
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 553
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 386
Поблагодарили 987 раз(а) в 340 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (985)
По умолчанию

Ах, вот оно что... а зачем прямо у них покупать-то? Значит, у Липпе устаревшая информация про рекомендованную производителем цену. Однако, по 110 Евро - бери-не-хочу - и зелёные, и ПИД. Хотел, было, проверить пиковский сайт, но сейчас он почему-то "лежит". Наверное, ценники переклеивают
Seemann вне форума   Вверх
Старый 09.04.2015, 18:07   #17
tabun
tabun
 
Аватар для tabun
 
Регистрация: 25.02.2013
Адрес: Геленджик
Сообщений: 1,765
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 33
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 11 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,875
Поблагодарили 2,708 раз(а) в 764 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2703)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seemann Посмотреть сообщение
Евротрейн, кстати, туда же - еврик к рублю подешевел, а рублёвые цены на свои вагоны они что-то не опускают совсем
Так они эти вагоны как раз в пик курса привезли, по-моему. Кто же теперь опускать будет.
tabun вне форума   Вверх
Старый 09.04.2015, 18:17   #18
malder61
Агент по розыску багажа
 
Аватар для malder61
 
Регистрация: 30.11.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 805
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11,375
Поблагодарили 2,772 раз(а) в 687 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seemann Посмотреть сообщение
Рекомендованная производителем цена - 125 евро,
В среднем в Москве Пиковский ЧМЭ 3 стоит от 147 до 150 Евро. Это в среднем от 8 400 до 9 000 рублей - дорого !!! Более того, это не цифровой вариант исполнения. Да и на если 2 тысячи дешевле - все равно дороговато.
malder61 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 18:39   #19
alex.nozadze
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Лилипут поднял цены после выставки в 2014, когда увидел ценники Бравы...
  Вверх
Старый 09.04.2015, 18:41   #20
Seemann
Тракторист-музыковед
 
Аватар для Seemann
 
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 553
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 386
Поблагодарили 987 раз(а) в 340 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (985)
По умолчанию

В пик курса вышли контейнеровозы, которые мне не особо интересны. Аммендорфы, все, что вплоть до серых ПИДов - выпущены давно, и за них китайцам наверняка давно заплачено. Как и за многие цистерны. Я докризисных цен досконально не помнил, но есть хорошее средство от склероза - машина времени, работающая назад:

http://web.archive.org/web/201407271...ie-modeli.html

Состояние сайта на конец июля 2014 года. Курс евро - сколько был? 46-48, кажется? Ну вот, набор 0200 Москва-Прага стоил 9250 рублей, т.е., под 200 евро.

Так, полез смотреть сегодняшние цены... эээ... хм. Переоценку сделали, вчера там были другие цифири. Тот же набор в пересчёте на евро вчера стоил около 260 евро, сегодня - 220-230. Всё равно дороже, чем был. Разве что базовая валюта - доллар (а при производстве в Поднебесной - так и есть), тогда всё сходится.
Seemann вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 18:47   #21
Shtirlits
Практикующий манипулятор
 
Аватар для Shtirlits
 
Регистрация: 03.05.2014
Адрес: NY
Сообщений: 1,141
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 13 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,021
Поблагодарили 1,584 раз(а) в 805 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1582)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от malder61 Посмотреть сообщение
А с июня поступят в продажу эти Смарты
какой смарт упоминается? телефон или чтото для жд моделирования?
Shtirlits вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 18:53   #22
malder61
Агент по розыску багажа
 
Аватар для malder61
 
Регистрация: 30.11.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 805
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11,375
Поблагодарили 2,772 раз(а) в 687 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shtirlits Посмотреть сообщение
какой смарт упоминается? телефон или чтото для жд моделирования?
Вобщем они создали Пико Смарт Контрол или Контроллер, который появится в Москве не ранее июня с.г. Это что -то Роковского Зет - 21. Но стоить будет дороже.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Смарт.jpg
Просмотров: 813
Размер:	8.8 Кб
ID:	108233
malder61 вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 09.04.2015, 18:59   #23
Seemann
Тракторист-музыковед
 
Аватар для Seemann
 
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 553
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 386
Поблагодарили 987 раз(а) в 340 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (985)
По умолчанию

И всё-таки... хде 145 евро за ЧМЭ3 на пиковском сайте?

http://www.piko-shop.de/index.php?vw...id=269&page=11
Seemann вне форума   Вверх
Старый 09.04.2015, 19:01   #24
malder61
Агент по розыску багажа
 
Аватар для malder61
 
Регистрация: 30.11.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 805
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11,375
Поблагодарили 2,772 раз(а) в 687 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shtirlits Посмотреть сообщение
какой смарт упоминается?
Вот этот набор управления 25 447 рублей. Это 487 долларов с небольшим.
malder61 вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.04.2015, 19:09   #25
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
По умолчанию

http://www.piko-shop.de/index.php?vw..._id=270&page=9
Doctor_MB вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Roco 10775 vs Roco 10778 Bandicoot Электрика и DCC 11 08.02.2015 17:49
roco 51211 (br 290) и roco 51244 (br 80) 713 НО (1:87) 6 19.01.2012 21:21


Текущее время: 16:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -