BR 19 017 “Sachsenstolz” DR помогите подобрать состав?

[shabans79]

Друзья, добрый вечер, помогите подобрать состав для красавца из Саксонии BR 19 017 “Sachsenstolz” DR .
Может есть ссылочки на интересную инфу? Буду благодарен.

[A.C.]

Подобрать состав к нему сложно, т.к. с таким (родным) тендером он расстался в начале 50-х и до списания в 1966-м ходил с французским тендером (взятым толи с 07, толи с 08). А в начале 70-х получил "правильный" тендер от одного из саксонских 18-х, но с того же времени он стал просто музейным паровозом, не способным к самостоятельному передвижению. Так что для него 2 варианта использования - в сцепе с каким-либо локомотивом IV и более поздней эпохи - типа едем на выставку; либо раннее послевоенное DR - вагоны довоенной постройки (их навалом), относящиеся к началу 3-й эпохи - таких мало...

[artvaggon]

...ничего тут сложного нет: четырехосные абтейлы, прусские штальвагены, "щуки" и под занавес 4-й эпохи вагены Е-30 - стандартный набор для скорых поездов эпохи BR19 в ГДР. Я бы ориентировался на фотоархив

[shabans79]

а можно по подробнее про четырехосные абтейлы, прусские штальвагены, "щуки" и под занавес 4-й эпохи вагены Е-30
может на немецком, а то мне мало понятно?

[A.C.]

Вопрос был по поводу подходящего состава для 19 017. Для тех, кого интересует всё-таки достоверное формирование поездов, повторюсь: паровоз под номером 19 017 в таком виде существовал до 1953 года и после начала 70-х, но уже в виде нерабочего музейного. В период между 1953 и 1966 годами паровоз имел тендер другого типа (французского). Если нужен достоверный состав для отличной гутцольдовской модели - то и вагоны должны быть в исполнении максимум начала 50-х годов. Выпускается большое количество моделей вагонов самых разных типов, подходящих по конструкции, но не совсем подходящих по исполнению. Абсолютное большинство того, что выпускается, имеет нумерацию 60-х годов, которая отличалась от нумерации условно начала 50-х. Вагонов с правильными надписями конца40-х - начала 50-х годов очень мало. Поэтому если прицепить к 017-й состав из "вагонов 3-й эпохи" - нужно будет согласиться с некоторым несоответствием одного другому. Либо внимательно подобрать вагоны по ревизионным датам 50-х гг.
Под "занавес 4-й эпохи" (как и в начале 4-й эпохи) 017-я тихо стояла на запасном пути и иногда выкатывалась на различные выставки-мероприятия, своим ходом она уже не передвигалась. На макете 4-й и последующих эпох 017-ю можно цеплять к чему угодно, что могло её оттащить на очередную выставку.
Давать комментарии по поводу высказываний "стандартный набор для скорых поездов эпохи BR19 в ГДР" и "вагены Е-30" я, пожалуй, лучше воздержусь)))

[shabans79]

Во как. Спасибо, просветили. Буду искать, что-нибудь, у меня на макете музей не предусмотрен.

[artvaggon]

Вот любят у нас некоторые напустить туману и завести в дебри - это я про "французский тендер" Про BR 19 именно с бортовым номером 017 информации не то, чтобы навалом, но она есть. И во всех официальных данных комплектация 19-017 "французским" тендером (тип 38 P-10 от паровоза 231-Е) фиксируется с лета 1960 года, а вовсе не "начала 50-х годов" И сцылы на данные ресурсы можно открыть, если кликнуть ЗДЕСЬ, ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.


...а это значит, что нет никаких сложностей (как я и чуть выше написал) в формировании поезда с данным локом с родным тендером. Я думаю, что подобрать пассажирский составчик скорого поезда DR в ха-нуле с датами от 1945 по 1960-й год включительно будет необременительно. Вагены могут быть типа "Abteilwagen" о четырех осях, "Hechtwagen", "Eilzugwagen E30", "Preussische stahlwagen", "Schürzenwagen", "Mitteleinstiegswagen Altenberg" с соответствующими этим типам почтовиками и багажниками.


Что же касается других дат комплектации 19-017 "французским тендером", якобы с начала 50-х годов, то всяки-разны гипотезы постоянно муссируются. И в тематических журналах, типа "Eisenbahn Kurier", и в книгах о немецких локах, и на исторических форумах, типа вот этого, под названием "Drehscheibe", но все эти пересуды напоминают недавнюю историю со спором про "зеленый" паровоз 01.504, который видел какой-то один немец, типа, как в анекдоте про "деревянные глаза"


Вот, кстати, фотка этого 19 017 с "французским" тендером. Фотка сделана в 1964 году в Halle.

[shabans79]

Вот это да , спасибо. отличная инфа.

[A.C.]

Вот любят у нас некоторые давать "сцылы", даже не прочитав оные (возможно из-за отвращения к языку Геббельса и Розенберга)))
Эти ссылки известны мне давно, всё отсмотрел сразу после покупки модели (несколько лет назад) Максимум, что оттуда можно почерпнуть по "французской" теме - запись в "техпаспорте" паровоза за 60-й год - "Тендер французский итд." А вот в форуме ("дреешайбе"), на который опять таки дана "сцыла", есть такая информация:

1) Книга "Die VES(M) Halle" (автор Jörg Wenkel) на стр 116 фото ..."18 314 und 19 017 vor einem Versuchzug (1955) und beide
mit den franz.Tendern ausgerüstet." (18 314 b 19 017 в 1955-м с испытательным поездом, оба с французскими тендерами...)

2)Книга "EK-Kohlenstaublok-Buch" стр. 103 снизу фотография "… 1953 anläßlich von Testfahrten aufgenommenes Bild zeigt, daß 19 017 schon zu diesem Zeitpunkt mit einem französischen Tender gekuppelt war (испытательная поездка 1953 года - 19 017 уже с французским тендером...)

Такая информация выглядит более убедительной, чем воспоминания какого-то деда про зелёный 01 504...

19 017 в начале 50-х была переоборудована как "Bremslok" и использовалась для испытаний новой техники. Как раз тогда высвободился и французский тендер, имевший большой запас воды...

[shabans79]

блин друзья, вы как "энциклопедии". с удовольствием наблюдаю Ваши дебаты.

[artvaggon]

...да этт точно ...поэтому я и помянул того немца из анекдота, который "видел деревянными глазами" ...к сожалению, многие (или, к счастью, совсем немногие) потребляют ту инфу, которая им больше по душе из-за своей оригинальности или идет супротив офмциальных сведений, и тем и руководствуются. Этакие "диссиденты" жел/дор истории А еще есть челы, кто лбом об стену долбятся, утверждая, шо есть зеленые человечки с Альфы Центавры А вдруг и правда есть? Ну так надо доказать? Где фоты 19 017 от 1951 (53) гг с "французским" тендером? Или, хотя бы, официальный докУмент про енто?

[A.C.]

Где фотографии 19 017 с французским тендером в 50-е годы? Так я вроде вполне разборчиво написал:

1) Книга "Die VES(M) Halle" (автор Jörg Wenkel) на стр 116.

2) Книга "EK-Kohlenstaublok-Buch" стр.103.

Указания на источники взяты с достаточно авторитетного форума, где, кстати, никто их не подверг сомнению. Так что речь не идёт о каких-то "диссидентах" и "официальных сведениях". Речь идёт об информации, которая найдена в интернете. В одном месте написано, что "в 60-м было так", в другом месте написано, что "так было и раньше, фотографии там-то и там-то..." Хотите опровергнуть - не нужно про про "зелёных человечков" рассуждать, а также и про "официальный докУмент" и "долбление о стену". Нужно конкретнее, например - отксерить страницы 103 и 116 указанных книг и ткнуть в них "диссидента" мордой. А все остальное - словоблудие... К сожалению, под рукой нет ни данных книг, ни, тем более, "официальных документов" (Betriebsbuch 19 017)

Кстати, Ж.-Ж. Руссо как-то написал: "Чем меньше люди знают, тем обширнее кажется им их знание."
И "Центавра", кстати, - не она, а он - Центавр)))

[artvaggon]

Сообщение от A.C.

В одном месте написано, что "в 60-м было так", в другом месте написано, что "так было и раньше, фотографии там-то и там-то..." например...страницы 103 и 116 указанных книг

...тут или на соседнем форуме (точно уже не помню) давали интернет-ссылки на страницы второго тома поэмы "Мертвые души". Но там были а-ля "реальные" страницы с "текстом слов", а не многозначительные упоминания неких "страниц 103 и 116"

Сообщение от A.C.

К сожалению, под рукой нет ни данных книг, ни, тем более, "официальных документов"

...о том-то и речь... Посему чего копья ломать? А? Как грицца: лучше один раз увидеть, чемь семь бед - один обед

[A.C.]

Сообщение от artvaggon

...тут или на соседнем форуме (точно уже не помню) давали интернет-ссылки на страницы второго тома поэмы "Мертвые души". Но там были а-ля "реальные" страницы с "текстом слов", а не многозначительные упоминания неких "страниц 103 и 116"

Причём тут "Мёртвые души" и прочие "а-ля"? Вы можете перевести на русский язык собственную фразу: "Но там были а-ля "реальные" страницы с "текстом слов", а не многозначительные упоминания неких "страниц 103 и 116"??? Мною делаются не "многозначительные упоминания", а вполне конкретно (причем дважды) указаны: 1) источник, 2)страница 3) что именно изображено на фотографии; при этом честно сказано, что у меня самого этих книг под рукой нет, а источник информации - такой-то форум. А Вы про какие-то "ломания копий", "диссидентов" и второй том "Мёртвых душ" начинаете "многозначительно рассуждать", используя Ваши выражения... Никто копий не ломает, ломать то нечего...

И откройте всё же тайну "вагенов Е-30", предположения у меня есть, но всё-таки вдруг снова "диссидентом" окажусь?))) А Вы меня тут же наследием Николая Васильевича утрёте...)))))

[artvaggon]

Сообщение от A.C.

а конкретно (дважды) указаны: 1) источник, 2)страница 3) что именно изображено на фотографии

...а самому не смешно в очередной раз ведически упоминать нечто такое, "что именно изображено на фотографии", не будучи свидетелем какой-то там упомянутой в каких то там ссылках фотографии

Сообщение от A.C.

И откройте всё же тайну "вагенов Е-30".

...эххх, знать бы истчо, что таки за некая тайна про эти Е-30 Во было бы здорово постибаться бы тогда на данную тему ...а что, была тайна? Да?

[shabans79]

Коллеги, нам с Вами не хватает круглого стола и прохладного Пива! Думаю мы пришли бы к общему знаменателю, а вот про про Е -30 не понял? Что за тайна?

[Александр Рубцов]

Уважаемого А.С. знаю, как человека весьма дотошного и скрупулёзного как в вопросах ж.д. истории, так и в отношении к ж.д. моделям. И знающего Восточную Германию и DR далеко не понаслышке. Оттого крайне неприятно наблюдать, когда оппонент приводит не конкретные контраргументы, а примеры разного рода "зеленых человечков", непонятных страниц "Мертвых душ", сдабривая всё это насмешливо искаженными словечками и издевательскими смайликами...
Коллеги, наверное так дискутировать на темы истории не очень правильно?

[A.C.]

Сообщение от artvaggon

...ничего тут сложного нет: четырехосные абтейлы, прусские штальвагены, "щуки" и под занавес 4-й эпохи вагены Е-30 - стандартный набор для скорых поездов эпохи BR19 в ГДР. Я бы ориентировался на фотоархив

Впервые информация про таинственные "вагены Е-30" появилась в процитированном выше сообщении нашего глубокоуважаемого artvaggon-a. Был крайне заинтригован, очень хотелось узнать, что это за "вагены" такие, окутанные для меня тайной... Прошу-прошу поделиться сией тайной, но, к большому сожалению, постоянно натыкаюсь на кармический отказ. То мой уважаемый оппонент требует "официалный докУмент", то довоенное танго включает... И возникает подозрение, что тайна жгучая про "вагены Е-30" раскрыта так и не будет...

Насчёт холодного пива - не уверен. Только что пришёл с улицы - хочется только перцовки.. Но поверьте, под перцовку разговоры тоже идут замечательно))) Всем хорошего настроения!!! Цум воль, как говорится)))))

[shabans79]

Согласен, друзья! Надо уважать друг друга, нас ведь и так мало в России! про вагены е-30 ждем инфы.

[zlozlo]

оффтопик

Сообщение от artvaggon

есть зеленые человечки с Альфы Центавры А вдруг и правда есть? Ну так надо доказать?

Во первых не зеленые, а серебристые, во вторых не с альфа центавры, а Глизе 581, и в третьих они вообще тэтэшники

http://fotki.yandex.ru/users/zz-bahn/view/858785/

[shabans79]

я рад за Вас, а по-теме можно, а то щас пойдем в дебри...

[artvaggon]

Сообщение от shabans79

про вагены е-30 ждем инфы.

собсна чё ждать-то? Любое любопытство может удовлетворить и википедия, ежели запрос по теме не претенциозный ...а чё, кстати, за тайна-то?

[shabans79]

Не знаю.Мож не так понял.е-30 все ясно.осталось купить вагоны...

[A.C.]

Подтвердились мои предположения и смутные подозрения))) Тайна так и не раскрылась... Проходим по приведённой artvaggon-ом ссылке википедии - видим Type E 30, но радоваться пока рано. Переходим на немецкий вариант той же страницы и что же мы там видим? Никакого типа "E-30" там, к сожалению, нет. А что есть? В 54-м году DB систематизировало свои Eilzugwagen-ы, распределив их в три группы (Verwendungsgruppe):
Группа 30 - клёпаные и ранние сварные; группа 36 - сварные; группа 44 - поздние сварные облегчённой конструкции.
Почему англоязычная википедия рещила обзывать их с буквой "Е" - так и осталось тайной. Должны ли мы вестись на эту английскую провокацию))) или лучше ориентироваться на немецкие обозначения вагонов? Можно предположить, что "Е" от слова "Eilzugwagen", но это всё равно только предположение)))

[artvaggon]

Сообщение от A.C.

В 54-м году DB систематизировало свои Eilzugwagen-ы, распределив их в три группы (Verwendungsgruppe):
Группа 30 - клёпаные и ранние сварные; группа 36 - сварные; группа 44 - поздние сварные облегчённой конструкции.

оффтопик

...у меня есть один приятель, который шоб выделиться из массы людей, пользующихся общепринятым традиционным лексиконом, обычную электричку кличет не иначе как "пригородный электропоез". В обычном общении. При этом иногда добавляет многозначительное слово "модернизированный" ... кстати, вспомнился бородатый анекдот "папа, а с кем ты сейчас разговаривал?" ...