Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC > Цифровая аппаратура Modelldepo
Цифровая аппаратура Modelldepo Обсуждение вопросов связанных с эксплуатацией и дальнейшим развитием линейки продуктов цифровой аппаратуры.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.10.2012, 19:46   #51
ZUHCOK
Заглянувший
 
Регистрация: 01.01.2012
Адрес: новомосковск
Сообщений: 17
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

простите меня за мой чай,я чайник, теперь по описанию я попробую сделать. настройки не трогал,Сергей Юрьевич сказал что настраивать не надо. а может настройки сбились сами, кто нибудь знает какие настройки должны быть?

---------- Сообщение добавлено в 20:46 ---------- Предыдущие сообщение было в 19:57 ----------

поменял cv всё в норме, огромное спасибо всем кто помог!!!
ZUHCOK вне форума   Вверх
Старый 31.10.2012, 23:32   #52
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Придется добавить немного своих проблем. Честно говоря были большие надежды...
Заказал программатор и 3 декодера ГТ2. Сегодня решил попробовать. Вставил декодер в паровоз где ранее стоял есушный декодер. Подключил программатор через переходник USB-COM. Станция паровозом управляет, но декодера не видит. Поменял БП с пиковского на роковский - пофиг. Поменял БП на ноутбучный 19 вольт - пофиг. Взял подключил без переходника к большому компу с нормальным COM. ДО ЛАМПОЧКИ. Лок управляется прогой, но прога декодера не видит. Угробил на это ТРИ часа. Тут меня осенило! Может декодер дохлый? Аккуратно (аккуратно!) поменял декодеры, поставил лок на рельсы. Декодер не виден. Включил станцию в проге, двинул движок - из декодера пошел дым, оплавилась термоусадка и вывалился какой-то отпаявшийся элемент. ДЕЛАЛ ВСЁ АККУРАТНО. КЗ точно не творил.
Кондеров на токосъемах нет.
Я не ругаюсь за потраченные 10тыр, но спросить хочу: делать-то чё?
ЗЫ. На входе питания под нагрузкой 18,5 вольт, на рельсах 15,6 вольт.
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 00:00   #53
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mechanic Посмотреть сообщение
А как же она им управляет , если она его не видит
Да фиг его знает. Такой случай и в ФАКе есть, но там все советы мимо. Больше напрягает что второй декодер задымил ни с того, ни с сего с первого же тычка.

Последний раз редактировалось avs73; 01.11.2012 в 18:43. Причина: Лишние эмоции :)
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 09:01   #54
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avs73 Посмотреть сообщение
Подключил программатор через переходник USB-COM. Станция паровозом управляет, но декодера не видит.
Вы через программатор управляли? Свет нормально включался выключался? Локомотив адекватно реагировал на команды?
sds вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 09:18   #55
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
Вы через программатор управляли? Свет нормально включался выключался? Локомотив адекватно реагировал на команды?
Да, управлял через программатор. С первым декодером свет включался/выключался, управление было адекватным. Только декодер не определялся и CV не читались. Единственное что не понравилось сразу, это то что при включении света из динамика шел шум (белый шум) и он вибрировал на очень низкой частоте.
Со вторым беда. Он после установки и попытки управления им, он сразу задымил, оплавилась оболочка и оттуда выпал отпаявшийся элемент (диод, как я сейчас понял по маркировке, на 1 ампер. Впрочем он теперь уже и не диод. 4,5 ома в обе стороны). Как ни странно, после потери диода лок с этим декодером управлялся тоже адекватно (долго гонять не стал во избежание...).

UPD. А вот и не диод вроде... Буду уточнять.

Последний раз редактировалось avs73; 01.11.2012 в 18:44.
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 09:39   #56
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avs73 Посмотреть сообщение
С первым декодером свет включался/выключался, управление было адекватным.
Звук то же работал?
sds вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 09:47   #57
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
Звук то же работал?
Звук я не заливал, но при выборе различных Fx в проге программатора писки какие-то раздавались. Причем при включении света эти звуки становились хриплыми. Но еще раз скажу: никакая звуковая схема еще не заливалась мной.
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 10:07   #58
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avs73 Посмотреть сообщение
Но еще раз скажу: никакая звуковая схема еще не заливалась мной.
В любом случае в декодере должно было быть что то записано если его проверяли.
sds вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 10:29   #59
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
В любом случае в декодере должно было быть что то записано если его проверяли.
Ну я-то откуда это знаю...
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 10:39   #60
MW
Прохожий
 
Аватар для MW
 
Регистрация: 18.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 3,266
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 20 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,915
Поблагодарили 7,489 раз(а) в 1,502 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (8174)
По умолчанию

А обратно ЕСУшный декодер ставили всё работает?
__________________
С Уважением, Михаил.
MW вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 10:56   #61
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MW Посмотреть сообщение
А обратно ЕСУшный декодер ставили всё работает?
Маловероятно что с локомотивом что то случилось, но проверить стоит и не от программатора а от другой цифровой системы, она же есть?
sds вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 11:05   #62
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MW Посмотреть сообщение
А обратно ЕСУшный декодер ставили всё работает?
Да, разумеется. ЕСУшный вернул на место, паровоз собрал/проверил. Всё работает.

---------- Сообщение добавлено в 13:05 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:01 ----------

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
Маловероятно что с локомотивом что то случилось, но проверить стоит и не от программатора а от другой цифровой системы, она же есть?
Есть конечно и другие системы. Даже две , Пико и Роко. Но я писал выше, что и от эмулятора станции в программаторе все основные функции декодеров РАБОТАЮТ. Они (модельдеповские) только не определяются программатором (или его прогой) и CV с них не читается.
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 11:16   #63
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avs73 Посмотреть сообщение
Но я писал выше, что и от эмулятора станции в программаторе все основные функции декодеров РАБОТАЮТ.
Собственно проблема видимо в декодерах, нужно уточнить у производителя, может ли программный сбой в декодере вывести из строя аппаратную часть. Скорей всего ответ будет нет, тогда можно предположить что это просто брак. В любом случае нужно ждать официальный ответ.
sds вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 11:22   #64
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
Собственно проблема видимо в декодерах, нужно уточнить у производителя, может ли программный сбой в декодере вывести из строя аппаратную часть. Скорей всего ответ будет нет, тогда можно предположить что это просто брак. В любом случае нужно ждать официальный ответ.
Ну вот я и жду. Правда написал только здесь, но насколько я понял, здесь Модельдепо тоже отвечает. Мне не денег жалко, а времени. Я ждал эти комплектухи 3 недели, вечер/ночь вчера угробил и сейчас в подвешенном состоянии нахожусь: что делать? дальше пытаться МД техникой пользоваться или на забугорье взоры обратить, типа ЕСУ или Роко.
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 12:07   #65
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avs73 Посмотреть сообщение
типа ЕСУ или Роко.
Роко не делает звуковых декодеров, они сейчас почему то ставят zimo наверное потому что они дешевле.
sds вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 12:14   #66
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
Роко не делает звуковых декодеров, они сейчас почему то ставят zimo наверное потому что они дешевле.
Да, я знаю. Имел ввиду станцию/программатор/модули и пр.
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 13:15   #67
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avs73 Посмотреть сообщение
Да, я знаю. Имел ввиду станцию/программатор/модули и пр.
Это есть из чего выбирать...
sds вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 13:47   #68
laba
Местный
 
Аватар для laba
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 3,693
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 6,942
Поблагодарили 4,844 раз(а) в 1,822 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5127)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
В любом случае в декодере должно было быть что то записано если его проверяли.
Когда декодер новый и без загруженного проекта, там просто записаны звуки различной тональности.
__________________
HO, цифра, OpenDCC, S-88N, OpenCar, BiDiB
С приветом из подземки!!!
laba вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 01.11.2012, 18:55   #69
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

В общем, нашли мы общий язык с МодельДепо. Владимиру огромное спасибо.
Кто может в курсе: на радиоэлементе кубической формы маркировка J00R6 и с одной стороны характерная полоска обозначения полярности. Сначала подумал что диод. Потом пошарил в и-нете, вроде полимерный конденсатор...
avs73 вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 19:13   #70
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avs73 Посмотреть сообщение
В общем, нашли мы общий язык с МодельДепо. Владимиру огромное спасибо.
всё заработало?
sds вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 20:37   #71
Rokfor
Engineer of DCC
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,039
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,273 раз(а) в 898 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2293)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
всё заработало?
еще нет
Rokfor вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 20:48   #72
laba
Местный
 
Аватар для laba
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 3,693
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 6,942
Поблагодарили 4,844 раз(а) в 1,822 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5127)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rokfor Посмотреть сообщение
еще нет
Владимир, а можно пролить свет на причины неисправности или ещё чего-то, а то как-то напрягает, у самого их пару штук есть вместе с программатором и не хотел бы на этом останавливаться.
__________________
HO, цифра, OpenDCC, S-88N, OpenCar, BiDiB
С приветом из подземки!!!
laba вне форума   Вверх
Старый 01.11.2012, 23:41   #73
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
всё заработало?
Пока не заработало, но надеюсь всё вскоре будет работать.

---------- Сообщение добавлено в 00:41 ---------- Предыдущие сообщение было в 00:32 ----------

Цитата:
Сообщение от Mechanic Посмотреть сообщение
То что взорвался фильтрующий конденсатор свидетельствует только об одном - где-то попало ДСС в цепи декодера после диодного моста . У самого такое было . Возможно в Вашем случае на ДСС попал провод , идущий к динамику .
Попадание ДСС было исключено, тем что все три свободные провода были закрыты изолентой, а декодер ехал за BR 80 в полувагоне . J00R не взорвался, а перегрелся и отпаялся от этого. Я предполагаю что произошел внезапный пробой изоляции в кондере.
avs73 вне форума   Вверх
Старый 02.11.2012, 11:32   #74
Rokfor
Engineer of DCC
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,039
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,273 раз(а) в 898 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2293)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от laba Посмотреть сообщение
можно пролить свет на причины неисправности или ещё чего-то
Кажется я это уже делал, самая распространенная причина - роняют динамик на рельсы во время пробных пусков когда все висит на соплях, вторая причина - один из выходов декодера коротит на DCC, статика может убить декодер, например если разложить круг на шерстяном ковре, но бывают и отказы электронники, никто еще не научился делать электронные изделия со 100%-м качеством, бывает компоненты просто выходят из строя без видимых причин, но это редкость.
Это были основные причины выхода из строя, причины по которым что-то не работает - это USB-адаптер (драйвер) и источник питания, многи пытаются использовать либо маломощный адаптер, либо напряжение низкое, либо старый кирпич пиковский.

В случае AVS73 я предполагаю стечение обстоятельств, неисправность программатора и декодера, точнее смогу сказать когда это все окажется у меня.

Увы, проблемы бывают у всех производителей, разница только в том как их решать.
Rokfor вне форума   Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 06.11.2012, 23:15   #75
avs73
Заглянувший
 
Регистрация: 08.08.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 129
Поблагодарили 236 раз(а) в 63 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (243)
По умолчанию

В общем, разобрался я в чем дело. Получил от Модельдепо второй программатор и... он повел себя как и первый. Стало несколько проще. Перешел на другой комп, поставил драйвер предложенный Вин7 (скачала сама откуда-то, но проверил, самый свежий) на USB-COM, поставил прогу - ничего. Не поленился, поставил на другой винт ХР, нашел в и-нете драйвер (древний, 2008 года) и всё запустилось. Попробовал на Вин7 этот драйвер накатить - не вышло, нашел под нее вручную другой, еще более древний (2005 года) и тоже всё заработало. Для проверки снес драйвер, поставил свежий - не работает опять, прога CV не читает. Ставлю древний - читает. Оставалось запустить только на ноуте (это мой основной комп рабочий). Подпихнул ему тот же драйвер, что ставил на большого брата, но ни фига не вышло. Вин7 на большом 32 бит, а на ноуте 64. Стал качать дрова этого устройства разных версий, всё старее и старее и, о чудо, один из них поставился так что прога заработала в полном объеме. Но без плясок не обошлось. Дело в том, что прога заработала только тогда, когда я этот драйвер поставил в режиме совместимости с Вин ХР СП2 (в этом случае из установочного пакета ставится именно ХР-шный драйвер в режиме эмуляции). Попробовал этот фокус с другими более свежими дровами - ничего не вышло, работают дрова только до 2009 года.
В общем железо не при чем (сдохший декодер не в счет - стечение обстоятельств). Получается что свежие (да и не очень, начиная с 2009 года) дрова на контроллер PL2303 Prolific (на нем собрано множество переходников такого рода, и мой в том числе) вызывают резкое неприятие прогой MakeSound2 и она перестает работать на чтение любой инфы с декодера. Где тут проблема - сказать сложно, но у меня от этого переходника нормально работает программатор для микроконтроллеров и плата управления освещением на работе (всё под Вин7-64 и именно с последними дровами). Я, конечно, рад что смог разобраться с проблемой, но сил на это потрачено слишком много. Может пора уже на USB программатор замутить? А то не каждый сможет сообразить как дрова Вин7 вручную подпихнуть (она же их по умолчанию по своим каналам ищет) для переходника, не говоря уже о других плясках.

Последний раз редактировалось avs73; 07.11.2012 в 08:30.
avs73 вне форума   Вверх
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Внеклассная работа... youdmit Наши стройки 35 23.08.2012 03:06
Интересная работа с М62 toptop Ссылки 0 13.03.2011 13:56
Работа с пластмассой svizard Личный опыт 7 09.11.2008 04:13


Текущее время: 13:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -