|
Цифровая аппаратура Modelldepo Обсуждение вопросов связанных с эксплуатацией и дальнейшим развитием линейки продуктов цифровой аппаратуры. |
|
Опции темы | Опции просмотра |
19.05.2022, 19:26 | #1 |
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
Модель тепловоза ТГК2 (Piko 52744) и декодер ModellDepo LGR1120 Plux16 Professional
Здравствуйте.
Имеется модель тепловоза ТГК2-7624 (Piko 52744). Установил на неё декодер ModellDepo LGR1120 Plux16 Professional. Командная станция NCE. Есть проблемы: 1. Невозможно задать адрес декодера: при сохранении адреса пишет, что не может прочитать CV. КС каждый раз видит разные версии декодера. Если поставить декодер в другой локомотив (в моём случае М62 Piko), он работает нормально. 2. Тепловоз едет рывками, запинается, на стрелках встаёт; даже при следовании по прямому достаточно чистому пути идёт очень неравномерно - потеря контакта из-за малого количества точек токосъёма? Если упереть тепловоз в тупик, чтобы буксовал на месте (роликов нет), работает достаточно устойчиво, если снять с рельсов под нагрузкой, 3-4 с колёса вращаются. Т. е., мала ёмкость конденсатора пауэрбанка или его плата дурит? 3. Головной свет (прожектор и белые буфера) не включаются с КС, но включаются в тяге по направлению движения. Выключить их при этом с КС нельзя. Красные БФ работают как положено, от кнопок 1 и 2. 4. От аналогового БП тепловоз с декодером не работает. С заглушкой ездит более-менее нормально с поправкой на токосъём, пауэрбанк при этом никак себя не проявляет. 5. Механически тепловоз исправен, заеданий никаких нет, всё смазано. Электродвигатель, выведенный из зацепления с шестернями (ХХ) при управлении с декодера на 1 шаге стоит, на 2 вращается неравномерно, зудит, дальше вроде нормально. Помогите, пожалуйста, разобраться: это можно победить настройками декодера или это неисправность (платы, двигателя и т. п.)? |
19.05.2022, 20:20 | #2 |
Прохожий
Регистрация: 18.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 3,266
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 20 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,919
Поблагодарили 7,489 раз(а) в 1,502 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (8174)
|
Верояно рывкииз-за конденсатора(не поверпак) на плате.
Так же настроить bakemf первый столбик это номер CV. второй столбик значение которое нужно прописать.
__________________
С Уважением, Михаил. |
Пользователь сказал cпасибо: |
20.05.2022, 21:46 | #3 |
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
Спасибо за таблицу.
Почистил спиртом насколько можно участок пути и колёса тепловоза, перепрограммировал указанные CV, т. е. КС всё-таки видит декодер. Стало лучше, однако на проблемных местах типа стрелок всё равно запинается. Проблемы с освещением (не работают красные БФ, зависимость головного света от тяги) никуда не ушли, но обнаружилась новая закономерность: на нечётных шагах хода головной не горит, загорается на чётных шагах. Это можно поправить в настройках декодера? Читал инструкцию к декодеру, самостоятельно разобраться не смог. Кстати, ТГК начинает ехать только с 3-го шага. Обновлённая информация: установил этот декодер в М62 Piko - ведёт себя точно также, т. е. чудеса со светом, но едет нормально, т. к., видимо, играют роль токосъём, масса, маховики... Последний раз редактировалось Oberschlosser; 20.05.2022 в 22:55. |
21.05.2022, 00:07 | #4 | |
Местный
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,514
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 711
Поблагодарили 4,624 раз(а) в 2,055 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4635)
|
выше писали что работают от кнопок 1 и 2....
подробнее можете о зависимости? Цитата:
Можно "подкрутить" CV2 (Минимальная скорость вращения двигателя) - нужно слегка увеличить. |
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
21.05.2022, 08:16 | #5 | ||
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
Моя ошибка. Красные БФ работают как положено.
Цитата:
Цитата:
Спасибо Вам огромное! Кстати, после Ваших советов внимательнее прочитал инструкцию к декодеру и обнаружил описание проблемы со светом при движении. Я этот раздел просматривал, но, как говорится, "смотрю в книгу, вижу... хм-м-м... картинку..." Остались вопросы к запинанию тепловоза на стрелках и неровностях пути. Поскольку тяжело обеспечить нормальный токосъём с двух КП с малой базой, вся надежда на пауэрпак, но он, как раз, похоже, работает плохо. Ёмкость конденсатора 1 Ф, напряжение 2,7 В, т. е. с учётом КПД преобразователя пауэрпака и потребления платы и декодера время разряда даже на электродвигатель в стоповом режиме должно составлять десятки секунд, а оно в моём случае не превышает 5 с. Товарищ Saddam в своём обзоре пишет о 15-20 с работы от пауэрпака, но у него установлен другой декодер. 1. Зависит ли вообще работа пауэрпака от декодера? 2. Если зависит, нужна ли какая-либо настройка взаимодействия? |
||
21.05.2022, 13:33 | #6 | |
Местный
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,514
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 711
Поблагодарили 4,624 раз(а) в 2,055 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4635)
|
Цитата:
У меня модель ТГК2 другая, мелкосерийка, корпус латунное литье: она тяжелая и токосъем довольно хороший; плюс пара электролитов 1000 мкФ в кабине. Модель ходит по макету бесперебойно уже несколько лет, ни разу не запнулась. |
|
21.05.2022, 15:13 | #7 |
Московский модуль
Регистрация: 02.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 943
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 9
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,994
Поблагодарили 3,328 раз(а) в 639 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3343)
|
|
Пользователь сказал cпасибо: |
21.05.2022, 19:59 | #8 | ||
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
Цитата:
К сожалению, это убивает идею покатушек маленького промышленного тепловоза. Рельсы у меня плохие, стальные, на них даже длинные шестиосные тепловозы иногда контакт теряют... Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 21:59 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:56 ---------- Как у меня прямо... Маловата выборка для утверждения, что с одним декодером одно, с другим другое... |
||
21.05.2022, 20:20 | #9 |
Местный
Регистрация: 15.10.2021
Адрес: г. Воронеж
Сообщений: 1,106
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 8
Сказали 'не согласен'! 73 раз(а) в 66 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 300
Поблагодарили 758 раз(а) в 378 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (758)
|
Я так понял, что у уважаемого Oberschlosser по каким-то причинам декодер не подружился со встроенным ионистором. У меня с такой же моделью все в порядке и проблем с токосъемом нет, так как после пропадания питания тепловоз едет еще 4 секунды.
|
Пользователь сказал cпасибо: |
21.05.2022, 20:45 | #10 |
Местный
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,514
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 711
Поблагодарили 4,624 раз(а) в 2,055 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4635)
|
Нет конечно, стандартное подключение двух параллельных электролитов к конденсаторным выходам декодера. Просто кондер 2200 в кабину не лезет, а пара компактных 1000 мкФ под крышей вполне уместились. При взгляде сверху их даже в окна почти не видно. http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=11224 |
Пользователь сказал cпасибо: |
21.05.2022, 21:26 | #11 | |
Местный
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,514
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 711
Поблагодарили 4,624 раз(а) в 2,055 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4635)
|
Цитата:
Коррекция: в CV29 вместо 2 записать 6 (аналоговый режим включен). Последний раз редактировалось Alex_S; 22.05.2022 в 09:39. |
|
Пользователь сказал cпасибо: |
22.05.2022, 06:47 | #12 |
Ĩ.Ĉ.Š.ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣӤ.Ҟ.Ҫ
Регистрация: 10.07.2006
Адрес: 13 верста У.Г.Ж.Д. HOe.N.Z? . . G.Oe.HO!
Сообщений: 2,436
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 466
Сказали 'не согласен'! 136 раз(а) в 123 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,326
Поблагодарили 7,266 раз(а) в 2,870 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (7895)
|
6 вообще- то. т.к. нужно складывать 2+4 =
один из калькуляторов http://www.2mm.org.uk/articles/cv29%20calculator.htm странная проблема, у меня два таких лока, в один ставил простой декодер, а сейчас оба с SoundGT2.1 нормально катаются и в воздухе "гребут" секунд 10. поверпак без декодера никуда не подключен, поэтому и в аналоге не работает.
__________________
HOe.N.Z? . . G.Oe.HO! ПолHOля , эNка и кое-что ещё. Люблю У.Г.Ж.Д. особенно 13 версту и вообще 1 эпоху. https://mynickname.com/id834180 https://mynickname.com/id1361505 https://mynickname.com/id1753236 |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2022, 09:29 | #13 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,497
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,813
Поблагодарили 6,697 раз(а) в 2,941 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6704)
|
Согласен, больше похоже на проблему в самом локе либо неисправность пака.
__________________
Zulu Oscar Victor |
22.05.2022, 14:20 | #14 |
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
Согласно рекомендациям установил CV29 6 и CV20 150 (было 15). Ничего особо не изменилось.
В очередной раз подтвердилась сильная чувствительность к чистоте рельсов: на протёртом спиртом участке с двумя стрелками с пластмассовыми крестовинами тепловоз уверенно едет на 4-м шаге, стоит заехать на непротёртый участок, начинает спотыкаться всё чаще и наконец встаёт - видимо, заканчивается заряд пауэрпака, на больших скоростях рывки ярко выражены. После остановки на "грязных" рельсах даже "с толкача" идёт тяжело. Таким образом, пауэрпак практически никак не компенсирует плохой токосъём. Решил оценить ёмкость конденсатора (возможно, ионистора) пауэрпака (напомню заявленные параметры: 2,7 В, 1 Ф). Для этого подцепил в цепь питания рельсов электронный тестер в режиме измерения переменного тока, дополнительно ток контролировался по показаниям КС. Напряжение на рельсах 14 В переменного тока. Для начала сверил показания приборов: при движении на полной скорости вперёд и назад тепловоз ТГК2 потреблял согласно тестеру 60-80 мА, по показаниям КС - 40-60 мА. Чем больше ток, тем меньше относительная разница показаний. При измерении потребления тока тепловозом SD50 (самый тяжёлый у меня локомотив) максимальные показания были в районе 320-350 мА по тестеру и около 300 мА у КС. Далее. Убеждаюсь, что конденсатор пауэрпака разряжен, напряжение на нём 0. Ставлю ТГК2 на рельсы, засекаю время. Примерно через 1,5 мин конденсатор заряжается до напряжения 2,57 В, причём после 2 В субъктивно темп нарастания напряжения растёт. Ток при этом вначале не превышал 50 мА, почти сразу упал до 30 мА, после зарядки конденсатора упал до 10-14 мА (по тестеру, потому что КС в самом начале показывала 30 мА, потом 10, потом вообще по нулям). Даю тепловозу полную тягу, снимаю с рельсов. КП вращаются около 3 с. Напряжение конденсатора при этом падает до величины чуть менее 2 В (1,95-1,99). Ставлю тепловоз на рельсы, напряжение на конденсаторе за 10 с набирает максимальные 2,57 В, ток при этом не превышает 30 мА. Какие можно из всего этого сделать выводы? 1. Конденсатор пауэрпака явно не обладает заявленной ёмкостью. При замеренных токах (учитывая погрешность и разброс) время зарядки должно составлять 6-10 мин, а у нас 1,5. Время зарядки с 2 до 2,57 В вообще фантастически маленькое - 10 с. 2. Ограничение минимального напряжения конденсатора на уровне 2 В, вероятно, обусловлено пороговыми значениями для работы элементов преобразователя пауэрпака. Какие возможные телодвижения можно предпринять: 1. Заменить конденсатор пауэрпака, а для предварительной проверки подпаять дополнительный конденсатор и посмотреть, что из этого получится. 2. Подключить конденсатор к плате декодера, как у уважаемого Alex_S. Тут хотелось бы уточнить, эти конденсаторы влияют только на стабильность питания самого декодера или от них декодер питает двигатель при кратковременных провалах напряжения на колёсных парах? |
22.05.2022, 18:52 | #15 |
Местный
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,514
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 711
Поблагодарили 4,624 раз(а) в 2,055 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4635)
|
Другой конденсатор? Нужен электролит на 25в (или минимум 16в - раз на вашей КС 14 вольт), можно несколько параллельно, но подключение к плате обязательно через сопротивление 100 Ом и параллельно ему диод 1N400x, схема есть в инструкции. Заряд идет через 100 Ом, разряд через диод.
К звуковым декодерам SoundGT2.1 конденсаторы можно подключать без сопротивления и диода - токоограничивающая цепь уже есть на плате декодера. И то и другое - питание процессора и питание двигателя и выходов освещения. |
Пользователь сказал cпасибо: |
22.05.2022, 20:14 | #16 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,497
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,813
Поблагодарили 6,697 раз(а) в 2,941 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6704)
|
У вас горе от ума.
В паке не конденсатор а ионистор. Проверьте пак, отпаяйте его и подключите к другому локу. Плюс проверьте контакты токосъёма и двигатель на ТГК, у него странное поведение.
__________________
Zulu Oscar Victor |
24.05.2022, 20:23 | #17 |
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
Не может быть горя от того, чего нет (хе-хе).
"А какая разница?"(картинка из "Брат-2") Заказаны новые ионисторы, правда на 3 В. Как придут, подпаяю и доложу. Все контакты неоднократно проверены и почищены. Ну а про двигатель уже писал ранее, без нагрузки работает нормально. Сам же двигатель закрытый, разбирать его пока желания нет. |
24.05.2022, 20:27 | #18 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,497
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,813
Поблагодарили 6,697 раз(а) в 2,941 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6704)
|
Лучше не нужно, если для вас
тыц.
__________________
Zulu Oscar Victor |
24.05.2022, 20:40 | #19 |
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
О чём и речь. Принципиальной разницы нет. Просто технологические особенности.
|
28.05.2022, 20:37 | #20 |
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
Пришли ионисторы маде ин Шина 3 В, 1 Ф. Немедленно припаял дополнительный ионистор к тому, что уже стоял на тепловозе, волнуясь, поставил на рельсы и выждал несколько минут для зарядки накопителей. Вопреки надеждам, картина существенно не изменилась. Некоторое время тепловоз едет, потом начинает запинаться и в конце концов встаёт. Видимо, заканчивается заряд конденсаторов, компенсирующий плохой контакт. При езде на последних шагах равномерное движение заканчивается раньше, чем если ехать на низких скоростях, что логично при высказанной гипотезе.
Да, насчёт оценки ёмкости ионисторов. С двумя ионисторами время "шевеления лапками" после снятия с рельсов значительно увеличилось, с 3-4 с до 5-6, но это, увы, ничего существенно не меняет... Остаётся ещё один вариант, подпаять конденсаторы непосредственно к декодеру, но сильно ли это поможет? У кого есть рокомашки с такой модернизацией, подскажите, пожалуйста, насколько это эффективно? |
28.05.2022, 21:57 | #21 |
Engineer of DCC
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,039
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,274 раз(а) в 898 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2294)
|
Проблема в том, что в этом пауэрпаке ток заряда сильно ограничен и ионисторы не успевают заряжаться из за очень плохого контакта на ваших рельсах. Для такого ограничения есть основания, произволитель перестраховался. Поэтому увеличение емкости ионисторов ничего не даст. Установка доп конденсаторов может помочь если сделать ток их заряда побольше. Но меньше 1000мкф не имеет смысла, а тысячу впихнуть в эту модель едва ли получится.
Думаю что у вас единственный выход - менять или чистить рельсы чтобы улучшить токосъем. |
Пользователь сказал cпасибо: |
28.05.2022, 23:30 | #22 |
Пользователь
Регистрация: 04.03.2022
Адрес: Тверь
Сообщений: 892
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,422
Поблагодарили 925 раз(а) в 427 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (925)
|
|
29.05.2022, 00:11 | #23 |
tabun
Регистрация: 25.02.2013
Адрес: Геленджик
Сообщений: 1,785
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 33
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 11 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,931
Поблагодарили 2,781 раз(а) в 780 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2776)
|
Менять рельсы, не модель.
У меня на чердаке уложены рельсы Peco, ни разу не чистил за пару лет, а чем только там не занимался: и модели красил, и фанеру пилил и т.д. ТГК2 по ним норм ездит. Бывают редко запинки, но там и большие локи иногда запинаются. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
29.05.2022, 10:16 | #24 | |
Извозчик
Регистрация: 26.05.2009
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,155
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 16
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,765
Поблагодарили 2,735 раз(а) в 720 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2787)
|
Цитата:
Понял, что самое лучшее для них применение - полка для моделей. |
|
Пользователь сказал cпасибо: |
29.05.2022, 12:38 | #25 |
Местный
Регистрация: 16.05.2013
Адрес: Казахстан, Атырау (Гурьев)
Сообщений: 4,967
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 7 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,615
Поблагодарили 12,102 раз(а) в 3,043 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (12110)
|
|
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
ТГК2 от PIKO | Saddam | Обзоры моделей | 159 | 28.03.2024 11:58 |
Piko M62 из набора 97940 и декодер Модельдепо LGR1120 | alexpp | Цифровая аппаратура Modelldepo | 5 | 08.04.2022 18:44 |
Модель тепловоза - BR - 231 012 - ещё один "Люсёк" от PIKO. | malder61 | Обзоры моделей | 24 | 21.10.2016 17:53 |
PIKO чмэ3 и ESU loksound plux16 | netbird | Электрика и DCC | 9 | 24.08.2016 12:02 |
Модель маневрового тепловоза ЧМЭ3-1659 в корпоративной окраске РЖД от PIKO | malder61 | Обзоры моделей | 13 | 20.03.2016 19:27 |