Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Конференция по железнодорожному моделизму > общий
общий обсуждение вопросов применимо ко всем масштабам

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.08.2008, 12:02   #1
AndreyG
Заглянувший
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: пока неопределено (1)
По умолчанию Оптимальная длина состава?

Было бы интересно услышать мнение общественности, состав какой длины на ваш взгляд оптимален для макета (просто полотна на полу)?

Понятное дело, что реальная длина в десятки вагонов на макете неприемлема. Опять же, все зависит от длины овала и разъездов. Речь в основном идет о вагонах небольшой длины: двухосных третьей эпохи.

Состав занимающий чуть ли не пол-круга, смотреться гармонично не будет никак. При маневрах на станции вполне нормально смотрится и локомотив с одним вагоном, а вот на перегоне с одним не смотрится вовсе. На мой взгляд, и с двумя так себе. Три и больше - хорошо. А что с верхней границей?
AndreyG вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 12:27   #2
Leher
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну оптимальным считаетмя 3-4, максимальным 5-6. Естественно это не нормы, а просто визуально для восприятия так лучше Хотя конечно всё зависит от размеров макета. У меня состав из 3х длинных пассажирских вагонов пятой эпохи уже смотриткся как вездесущая колбаса! Вот думаю в скором времени немного переквалифицироваться из 4-5 эпохи, ближе к 3-4. Уж больно они чудовищьны!
  Вверх
Старый 12.08.2008, 12:41   #3
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
Стрелка

Цитата:
Сообщение от Leher Посмотреть сообщение
Ну оптимальным считаетмя 3-4, максимальным 5-6. Естественно это не нормы, а просто визуально для восприятия так лучше Хотя конечно всё зависит от размеров макета. У меня состав из 3х длинных пассажирских вагонов пятой эпохи уже смотриткся как вездесущая колбаса! Вот думаю в скором времени немного переквалифицироваться из 4-5 эпохи, ближе к 3-4. Уж больно они чудовищьны!
Согласен полностью. В начале года,когда я сметал все подряд -купил три новых пассажирских вагона эпохи V. МОНСТРЫ. Продал нафик. Для них нужен макет явно не в кабинете или одной комнате средних размеров. Красиво выглядит состав из цистерн -пять/шесть штук,одноосных - но шесть вагонов + паровоз -не всегда вписываются в габариты моей станции . Так что я ставлю в состав поезда не более пяти вагонов эпохи II/III. Цистерны у меня вот такие. Minol и Shell - по две штуки в составе. Фото.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_V_cs_BRC.jpg
Просмотров: 1118
Размер:	238.2 Кб
ID:	1638Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_V_cs_Minol.jpg
Просмотров: 1043
Размер:	165.3 Кб
ID:	1639Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_V_cs_Shell.jpg
Просмотров: 1039
Размер:	164.4 Кб
ID:	1640Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_V_cs_VTG.jpg
Просмотров: 987
Размер:	207.4 Кб
ID:	1641
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 12:51   #4
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
Стрелка

....состав выглядит примерно так. Фото не супер. Это еще старый макет типа - "футбольное поле с рельсами". Новых фото еще не сделал.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_Building_Most_6.JPG
Просмотров: 1032
Размер:	229.3 Кб
ID:	1642Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_Train_8.jpg
Просмотров: 621
Размер:	220.2 Кб
ID:	1643
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 14:01   #5
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

я тоже предпочитаю составы из 4-5 однотипных вагонов
afm вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 14:18   #6
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,918 раз(а) в 1,499 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4233)
По умолчанию

Блин, да возьмите же какой-нибудь каталог! Не поленитесь найти там схему формирования состава! Всё расписано: что, сколько и к чему цеплять. По эпохам и типам составов. Здесь же была тема "Формирование составов" или что-то в этом роде!
Hummel вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 14:57   #7
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
Стрелка

Цитата:
Сообщение от Hummel Посмотреть сообщение
Блин, да возьмите же какой-нибудь каталог! Не поленитесь найти там схему формирования состава! Всё расписано: что, сколько и к чему цеплять. По эпохам и типам составов. Здесь же была тема "Формирование составов" или что-то в этом роде!
А причем здесь каталог ? Человек спросил НАШЕ МНЕНИЕ. И мы его высказываем.
Ни один каталог не сможет учесть визуальное восприятие именно твоего макета и подвижного состава на нем. То,что хорошо будет смотреться на большом макете, не будет нормально выглядеть на маленьком макете. Здесь в основном у всех макеты маленькие. Маленький -подразумевается длинна до 2500 мм. Большая длинна навряд ли поместиться в типовой квартире.
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 15:04   #8
Sandro
Местный
 
Аватар для Sandro
 
Регистрация: 17.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,880
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 560 раз(а) в 251 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1115)
По умолчанию

У меня N и поэтому составы по-длинее:
5-ти и 7-ми оконники по 5 - 6 шт. плюс багажник
товарных 1-й, 2-й эпохи двухосных по 5-6шт
4х-осные пассажиры 3й-4й эпохи (шихтовские) 6шт+почтовый
Экспресс ТЕЕ - пока 4 вагона, но хочу апгрейдить до 8ми
И конечно же в составе очень нравятся однотипные вагоны, не на весь состав но как основа от 3х до 5шт, по-моему очень хорошо.

Да! Существенное дополнение, макета пока нет и строить собираюсь небольшой, даже маленький для 1й-2й эпохи, там будут в основном 2х осные вагоны и тяги не больше Е44-го, там составы планирую на 5-6 вагонов
Sandro вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 16:00   #9
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,918 раз(а) в 1,499 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4233)
По умолчанию

Слишком много неизвестных. База вагонов? 2-х осные могут быть очень длинные, а могут быть типа Фляйшнвских 5051 - 5059, коротышки. То же и с другими. Какие сцепки? Старые с накидной петлей, или Кади динамические в паре с пружинными буферами? Расстояние между вагонами уменьшается, соответственно, состав из 3-х Пиковских "Семиоконников" зрительно будет восприниматься так же, как и состав из 5 Америкосовских 40-футовых 4-х осных вагонов. 2-х этажки Шихта хватит и одного спаренного вагона, счетвёренного уже много, но и такие выпускались, соответственно, могли использоваться на макете. Прицепите 10 мелких Фляйшей к BR01, состав зрительно будет нормальной длины, но абсолютно неправдоподобен по сути. Как тут быть? То же самое с большими товарными вагонами: состав из 3-х вагонов будет выглядеть порнографически. Эпоха на макете? Для I вполне хватит 3-х цистерн в составе, для IV-V нужно минимум 6-7 Онеговских цистерн. Нужно определиться, ЧТО ты хочешь показать, и исходя из этого подбирать длину состава.
Hummel вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 21:10   #10
AndreyG
Заглянувший
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: пока неопределено (1)
По умолчанию

Я тоже склоняюсь к эпохе III, в крайнем случае II или IV. Как уже писал: H0, овал примерно 1*2.5 м, путей мало. Трехосный танк-паровоз и пять двухосных вагонов по 120-140 мм и один четырехосный около 140 мм. Весь состав уже выглядит длинноватым.
AndreyG вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 21:24   #11
Doctor_MB
Балтиец
 
Аватар для Doctor_MB
 
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
Стрелка

Цитата:
Сообщение от AndreyG Посмотреть сообщение
Я тоже склоняюсь к эпохе III, в крайнем случае II или IV. Как уже писал: H0, овал примерно 1*2.5 м, путей мало. Трехосный танк-паровоз и пять двухосных вагонов по 120-140 мм и один четырехосный около 140 мм. Весь состав уже выглядит длинноватым.
Оцени сам. Мне нравятся когда в составе есть однотипные вагоны. Составы на фото - длинна:
1) С автомобилями ~ 750мм, паровоз BR55
2) C цистернами ~ 850мм,паровоз BR95
3) Пассажирский ~ 830мм,паровоз BR 01.5
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_polka_train_1.jpg
Просмотров: 718
Размер:	216.0 Кб
ID:	1644Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_polka_train_2.jpg
Просмотров: 673
Размер:	233.6 Кб
ID:	1645Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_polka_train_3.jpg
Просмотров: 684
Размер:	252.4 Кб
ID:	1646Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_polka_train_4.jpg
Просмотров: 628
Размер:	275.0 Кб
ID:	1647Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_polka_train_5.jpg
Просмотров: 665
Размер:	223.5 Кб
ID:	1648Нажмите на изображение для увеличения
Название: HO_polka_train_6.jpg
Просмотров: 580
Размер:	224.9 Кб
ID:	1649
Doctor_MB вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 21:37   #12
bravade
Пользователь
 
Регистрация: 22.12.2007
Адрес: Vilnius - Lithuania
Сообщений: 417
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 88 раз(а) в 43 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (355)
По умолчанию

Чисто визуально всё зависит и от локомотива , если он небольшой (типа танк-паровоз) просятся двухосные вагоны в колличестве 5-6 штук. Если же паровоз (локомотив) большой то естественно четырёхосные товарные вагоны штук пять или же если пассажирские 4 штуки. Естественно всё зависит от размеров макета или же от простой раскладки рельс.
bravade вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 22:42   #13
qwer04061995
Пользователь
 
Аватар для qwer04061995
 
Регистрация: 27.06.2008
Адрес: Москва/Нижний Новгород
Сообщений: 391
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 155 раз(а) в 38 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (378)
Радость

А мне пока ещё без разницы,какие вагоны в составе-однотипные или нет.

Главное-ездит!Пока я ещё только начинающий,мне без разницы,что они не однотипные.
Всего бегает 2 состава-грузовой и пассажирский.
1)пассажирский-3 вагона
2)грузовой-5 вагонов
3)грузо-пассажирский-8 вагонов
1 и 2 состав ездит нормально с любыми моими локомотивами,но 3 состав уже слишком длинный(не выдерживает-на поворотах с рельс сходит)-придётся его сортировать.(Благо электрорасцепщик есть)
Пробовал все 16 вагонов цеплять.Всё равно весь состав грохнется на самом первом повороте или стрелке.Тогда на помощь приходит маневровый под номером 4
Только я не понимаю-сможет ли какой нибудь локомотив протянуть 70-80 вагонов,как на настоящей ЖД,и не упасть,да и на большой скорости

Последний раз редактировалось qwer04061995; 13.08.2008 в 21:26. Причина: Куча ошибок!!!Спасибо,что помогли исправить!
qwer04061995 вне форума   Вверх
Старый 12.08.2008, 23:30   #14
Leher
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от qwer04061995 Посмотреть сообщение
Только я не понимаю-сможет ли какой нибудь локомотив протянуть 70-80 локомотивов,как на настоящей ЖД,и не упасть,да и на большой скорости
Наверно тут очепятка: 70-80 вагонов.
На самом деле это плохо что у вас сходит состав с рельс на повороте. Полюбуйтесь на макеты Бюргеров. У них составы по 25-30 вагоно тянутся одним локом, и ничего никуда не сходит. Если лок мощьный, с резиновыми "подошвами", или двух-трёх секционный, то думаю утянет. У хорошего ПС не такое уж и большое трение качения.
Сходы у вас скорее всего из-за слишком крутых радиусов, или плохо подогнанных стыков. Это всё надо выявлять опытным путём.
Много вагонов не нужно. Это же моделизм, а не реальный мир. Тут есть некоторые допуски, в том числе и количество вагонов. Хотите 80 вагонов? Постройте завод который сможет обеспечить их грузом :
  Вверх
Старый 12.08.2008, 23:46   #15
Leher
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну вот, два БигБоя в сцепке утянут около сотни вагонов
  Вверх
Старый 13.08.2008, 09:07   #16
AndreyG
Заглянувший
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: пока неопределено (1)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leher Посмотреть сообщение
Сходы у вас скорее всего из-за слишком крутых радиусов, или плохо подогнанных стыков. Это всё надо выявлять опытным путём.
У меня в детстве подобное было: происходит из-за того, что четырехосный пассажирский вагон тяжеллый, остальные пассажирские средние, а оранжевые вагонетки очень легкие. Чем круче поворот, тем сильнее их переворачивает. Если их нагрузить, все будет путем.
AndreyG вне форума   Вверх
Старый 13.08.2008, 21:08   #17
din
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

gwer04061995 вагонетки можешь не грузить,а просто поставь их в хвост состава.
  Вверх
Старый 13.08.2008, 21:10   #18
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,918 раз(а) в 1,499 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4233)
По умолчанию

Простое правило сбора состава: тяжелые вагоны - в голову, лёгкие - в хвост!
Hummel вне форума   Вверх
Старый 13.08.2008, 21:16   #19
qwer04061995
Пользователь
 
Аватар для qwer04061995
 
Регистрация: 27.06.2008
Адрес: Москва/Нижний Новгород
Сообщений: 391
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 155 раз(а) в 38 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (378)
По умолчанию

Я вагонетки буду грузить каким-то зелёным порошком,входящий в состав склада Vero.

qwer04061995 добавил 13.08.2008 в 22:19
Цитата:
Сообщение от Leher Посмотреть сообщение
Наверно тут очепятка: 70-80 вагонов...
Это у вас оЧеПятка,а у меня опечатки никакой нет.
Просто вижу,как на реальной ЖД электровоз ВЛ80 везёт 70 или 80 грузовых вагонов.И хотелось узнать можно ли так сделать на модельной ЖД.

Последний раз редактировалось qwer04061995; 13.08.2008 в 21:23. Причина: Добавлено сообщение
qwer04061995 вне форума   Вверх
Старый 13.08.2008, 21:20   #20
din
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вес все равно маленький будет,лучше переставить.Опечатка была,70-80 локомотивов написал .
  Вверх
Старый 13.08.2008, 21:27   #21
qwer04061995
Пользователь
 
Аватар для qwer04061995
 
Регистрация: 27.06.2008
Адрес: Москва/Нижний Новгород
Сообщений: 391
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 155 раз(а) в 38 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (378)
По умолчанию

Всё,понял и исправил.Спасибо!!!
qwer04061995 вне форума   Вверх
Старый 13.08.2008, 21:36   #22
Leher
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от qwer04061995 Посмотреть сообщение
Это у вас оЧеПятка,а у меня опечатки никакой нет.
Это была шутка :
  Вверх
Старый 22.10.2009, 13:54   #23
MSV
ОСТОРОЖНО, ЗЛАЯ СОБАКА!
 
Аватар для MSV
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,544
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 288
Поблагодарили 845 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1229)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от qwer04061995 Посмотреть сообщение
Только я не понимаю-сможет ли какой нибудь локомотив протянуть 70-80 вагонов,как на настоящей ЖД,и не упасть,да и на большой скорости

LKAB IORE 111/112 от ROCO при небезизвестном эксперименте тащил 2212/8= 276 вагонов.
__________________
H0, Digital, V-VI ep. Russia - p/d, Sverige - SJ AB, MTAB.
MSV вне форума   Вверх
Старый 22.10.2009, 14:18   #24
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,918 раз(а) в 1,499 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4233)
По умолчанию

Это не тот ли случай, который обсуждался здесь в какой-то из тем? Про рекордную длину состава или что-то в этом роде? ВЕСЬ состав в ролике я так и н увидел! Подготовка - да, была, что-то ставили на рельсы, даже были отдельные вагоны в движении...но не весь состав. Так что не факт, что правда, ИМХО!
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!

Последний раз редактировалось Hummel; 22.10.2009 в 15:36.
Hummel вне форума   Вверх
Старый 22.10.2009, 21:43   #25
atom8
Пользователь
 
Аватар для atom8
 
Регистрация: 04.08.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 873
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 341
Поблагодарили 583 раз(а) в 258 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (804)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hummel Посмотреть сообщение
ВЕСЬ состав в ролике я так и н увидел! Подготовка - да, была, что-то ставили на рельсы, даже были отдельные вагоны в движении...но не весь состав. Так что не факт, что правда, ИМХО!
Точно, а вот у Евгения 102 вагона в Энке получилось http://www.modelldepo.ru/vb/forum/showthread.php?t=3946 и видео соответствующее есть.
__________________
N- немного США и Германии
H0e и H0 - немножко для разнообразия
G-для дачных покатушек с внуками
Мужчину от мальчика отличает только стоимость игрушек.
atom8 вне форума   Вверх
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
какова обычно длина состава? trezvennik ТТ (1:120) 14 21.03.2013 10:15
формирование состава для BR 18 316 shabans79 ЧАВО 27 02.11.2012 09:15
Длина рельса на блок питания sbatansev ЧАВО 9 19.07.2011 18:43
Длина блок участка Copyman Элементы макетов 7 19.10.2009 20:39


Текущее время: 13:44. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -