Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC
Электрика и DCC Обсуждение цифрового и аналогового управления

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.03.2015, 13:36   #76
gidra
Заглянувший
 
Аватар для gidra
 
Регистрация: 08.10.2014
Адрес: Пермь
Сообщений: 175
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 128 раз(а) в 64 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (128)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
ЭДС самоиндукции, можно предположить что пачку формируют несколько обмоток двигателя. Чем больше нагрузка на двигатель тем больше длительность импульсы ШИМ тем выше амплитуда этого обратного выброса.
не-не, обмотки с частотой 40 кГц переключаться не могут... Это ж какие обороты должны быть.. Что-то это другое. И вряд ли пачку может кто то другой, кроме декодера формировать.

---------- Сообщение добавлено в 15:36 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:47 ----------

по этому поводу в голове образовалась дикая, на первый взгляд, мысль...
А что, если при большом токе нагрузки декодер, перед тем, как отключить напряжение для замера противоэдс, на небольшое время переполюсовывает питание двигателя, чтобы уменьшить ток нагрузки, с тем, чтобы при отключении питания уменьшить эдс самоиндукции. Иначе, большая эдс сам. долго бы уменьшалась во время паузы и корректный замер противоэдс выполнить бы не удалось.
gidra вне форума   Вверх
Старый 26.03.2015, 11:02   #77
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gidra Посмотреть сообщение
по этому поводу в голове образовалась дикая, на первый взгляд, мысль...
Я что то сильно сомневаюсь по этому поводу, но можно проверить... будет время посмотрю на разных декодерах и в разных режимах.
sds вне форума   Вверх
Старый 26.03.2015, 11:47   #78
gidra
Заглянувший
 
Аватар для gidra
 
Регистрация: 08.10.2014
Адрес: Пермь
Сообщений: 175
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 128 раз(а) в 64 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (128)
По умолчанию

Анализируя осциллограммы, уверенность в том, что все элементы между декодером и двигателем как минимум бесполезные (если их номиналы небольшие), а как максимум вредные, всё больше возростает..
Конечно, двигатель работал бы в гораздо более комфортных условиях, если бы шим сигнал усреднялся, и на щётки подавался ввиде постоянного напряжения. Но такой фильтр должен был быть расположен до ключей, которые коммутируют сигнал на вход двигателя, иначе измерение противоэдс выполнять бы не было возможным. То есть фильтр бы должен был быть в составе декодера.

Ещё, думаю, при помощи осциллографа настойку декодера на работу с конкретным двигателем можно выполнять более просто и качественно, чем просто "на глаз и на слух".
Правда, при наличии отсутствия этого прибора в хозяйстве цена вопроса не особо малая.
Самый дешовый вариант usb осциллоскопа к десятке приближается.
gidra вне форума   Вверх
Старый 26.03.2015, 17:29   #79
t1000a
Местный
 
Аватар для t1000a
 
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 3,182
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 74
Сказали 'не согласен'! 286 раз(а) в 163 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,701
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,171 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2844)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gidra Посмотреть сообщение
Анализируя осциллограммы, уверенность в том, что все элементы между декодером и двигателем как минимум бесполезные (если их номиналы небольшие), а как максимум вредные, всё больше возростает..
Ну конечно без катушек выходным ключам транзисторов будет лучше импульсы пойдут и полезут больше по рельсам… (тоже видь индуктивность)

Цитата:
Сообщение от gidra Посмотреть сообщение
Конечно, двигатель работал бы в гораздо более комфортных условиях, если бы шим сигнал усреднялся, и на щётки подавался ввиде постоянного напряжения.
Сами то поняли чего только что написали А как быть без импульсов шим, при очень низких оборотах двигателя, да еще при езде в горку…

t1000a вне форума   Вверх
Старый 26.03.2015, 19:18   #80
gidra
Заглянувший
 
Аватар для gidra
 
Регистрация: 08.10.2014
Адрес: Пермь
Сообщений: 175
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 128 раз(а) в 64 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (128)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от t1000a Посмотреть сообщение

А как быть без импульсов шим, при очень низких оборотах двигателя, да еще при езде в горку…
Да легко. На кой двигателю постоянного тока импульсы шим?
Противоэдс зависит от скорости вращения.
Момент пропорционален току. Ток в обмотках растёт и убывает совсем не с той скоростью, с какой изменяется напряжение питания.
Для чего, по Вашему так необходим шим?
К тому же в большинстве современных локов червячная передача (чтобы не очень уж напрягаясь тащить большую нагрузку в том числе и вверх по уклону). Тут скорее сцепного веса лока не хватит, чем мощности двигателя.
Длинных проводов или грязных рельсов чтобы решать проблемы токосъёма или бороться с потерями в проводниках в цепи декодер- двигатель нет.
И?

---------- Сообщение добавлено в 21:18 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:08 ----------

Цитата:
Сообщение от t1000a Посмотреть сообщение
Ну конечно без катушек выходным ключам транзисторов будет лучше импульсы пойдут и полезут больше по рельсам… (тоже видь индуктивность) :
А рельсы Вы тут вообще к чему приплели?
gidra вне форума   Вверх
Старый 29.03.2015, 15:08   #81
Garri
Местный
 
Аватар для Garri
 
Регистрация: 22.07.2014
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,431
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,955
Поблагодарили 1,495 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1506)
По умолчанию

Так какой же все таки можно сделать вывод из всего выше сказанного, оставляем и выбрасывать конденсатор и дросселя?
Garri вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 29.03.2015, 17:31   #82
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,609 раз(а) в 2,049 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4620)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gidra Посмотреть сообщение
Да легко. На кой двигателю постоянного тока импульсы шим?
Противоэдс зависит от скорости вращения.
Момент пропорционален току. Ток в обмотках растёт и убывает совсем не с той скоростью, с какой изменяется напряжение питания.
Для чего, по Вашему так необходим шим?
1. Малогабаритных средств управления напряжением еще вроде как не изобрели. Посему управление длительностями испульсов ШИМ пока единственный малогабаритный способ регулировки оборотов. Для уменьшения шума базовая частота ШИМ в современных декодерах делается в неслышимом диапазоне - 20 - 40 килогерц.
2. ПротивоЭДС измеряется как раз в моменты пауз ШИМ.
3. Измерение ПротивоЭДС позволяет контроллеру стабилизировать частоту вращения двигателя в условиях изменяющейся нагрузки на двигатель. Особенно эффектно выглядит при очень медленных скоростях движения - при остановке или в начале движения модели.

Так что все взаимосвязано.

Цитата:
Сообщение от Garri Посмотреть сообщение
Так какой же все таки можно сделать вывод из всего выше сказанного, оставляем и выбрасывать конденсатор и дросселя?
Пробуйте сначала с ними - особенно если модель с разъемом. Пробуйте разные настройки параметров backEMF и пр. Если есть подозрения, что компоненты фильтра вредят - сначала удалите конденсатор, а если не поможет - то дросселя.
Alex_S вне форума   Вверх
Старый 29.03.2015, 19:08   #83
Garri
Местный
 
Аватар для Garri
 
Регистрация: 22.07.2014
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,431
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,955
Поблагодарили 1,495 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1506)
По умолчанию

Да я уже оцифровал dr98, разъем сам паял. До этого в других темах, рекомендовали все выкинуть, я выкинул. Он у меня на работе пока хранится, вместе с со стартовым набором. Там и испытал на небольшом участке пока не кого с утра не было. На малых и больших скоростях проблем пока не было. А как вот эта тема появилась, задумался , востановить конденсатор с дросселями или нет.
Garri вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 30.03.2015, 03:33   #84
Igor Poezdov
Местный
 
Регистрация: 21.04.2012
Адрес: Новомосковск Тульская область
Сообщений: 1,887
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,751
Поблагодарили 4,917 раз(а) в 1,110 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4924)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Garri Посмотреть сообщение
А как вот эта тема появилась, задумался , востановить конденсатор с дросселями или нет.
конгруэнтно
Блин,легче что-то с начала новое изобрести,чем понять,что хотели сказать этими дросселями производители...
Позавчера,чтобы припаять смд светодиоды от СвеТТофора к проводам...для Д 309....(прихватил с собой и лок)заехал в мастерскую по ремонту телефонов...с проводами всё ясно...а когда я задал вопрос об этих дросселях была пауза...и -ни -че-го...
человек занимающийся ремонтом телефонов журнал Радио ни когда не читал....
Ребят,тогда вот такой вопрос(я его уже задал в другой теме,но в этой будет компетентней....)
Корпус лока соединяется методом сомнительного прижима к одной из щёток двигателя...как лучше поступить? припаяться прямо к латуневой гаечке щётки и к декодеру...или творить хороший контакт с корпусом?
Igor Poezdov вне форума   Вверх
Старый 30.03.2015, 07:01   #85
Crown
инженер-электроник
 
Аватар для Crown
 
Регистрация: 19.07.2012
Адрес: Тула
Сообщений: 562
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 30
Сказали 'не согласен'! 28 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 715 раз(а) в 280 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (741)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Garri Посмотреть сообщение
востановить конденсатор с дросселями или нет.
Однозначно нет.

---------- Сообщение добавлено в 07:01 ---------- Предыдущие сообщение было в 06:57 ----------

Цитата:
Сообщение от Igor Poezdov Посмотреть сообщение
или творить хороший контакт с корпусом?
Можно и припаять, а лучше из какого нибудь разъема штырьки папа мама добыть и припаять уже их. Наверное лучше/удобней, когда корпус легко разъемный будет?
Crown вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 06.04.2018, 08:23   #86
gidra
Заглянувший
 
Аватар для gidra
 
Регистрация: 08.10.2014
Адрес: Пермь
Сообщений: 175
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 128 раз(а) в 64 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (128)
По умолчанию

К слову, по этому поводу...
Летом устраивал покатушки (которые у меня нечасто бывают). В НО. В цифре.
Есть у меня Фляйш BR89.74 (ex. прусский Т3). Обычный для Фляйша 3-полюсный двигатель- относительно современный (если сравнивать с "блином" ). С фабрично установленным разъёмом под декодер. И Цимовским малогабаритным декодером MX620.
Никогда до этого проблем с ним не было– хорошо ходит, на малых скоростях даже практически бесшумно.
И вдруг, начинает ехать– дымок из будки... И останов.. Твою-ж, думаю... Не иначе декодер сгорел...
Снял верх, новый старт– ага, коллектор искрит вкруговую– с дымком....Ну и, понятно, опять защита декодера сработала.
Разобрал движок, почистил коллектор и щётки, смазал что можно было. Новый старт– сначала искрило, но не так сильно, некоторое время проехал– и всё то же.
В голову всякие нелепые варианты лезут– вдруг, думаю, масло на щётки попало и размягчило их .
И тут замечаю– в коробке от лока лежат два маленьких жёлтеньких конденсатора....
Тут сразу вспомнил– после покатушек за год до этого обслуживал этот лок, и, следуя рекомендациям описания декодера ("хотя декодеры Zimo позволяют работать с содержащимися в цепях двигателей дросселями и конденсаторами, рекомендуется исключать эти элементы, особенно в некоторых случаях, в частности, необходимо удалить конденсаторы между щётками и корпусом двигателя у Фляйш-блинов").
Хотя у меня не блин, но оба наличествующих конденсатора были включены как раз таким образом. Ну и выкусил их. А при следующих покатушках по полной программе получил....
Припаял кондёры как было– всё стало замечательно, искрение полностью прекратилось.
Помогает, конечно, не соединение щёток через конденсаторы на корпус, а соединение щёток друг с другом через конденсатор (последовательно соединённые конденсаторы, как получилось в конкретном случае; только соединение "средней точки" на корпус, по уму, надо от корпуса отцепить).
Ради эксперимента попробовал питать движок без обвязки от аналогового (без шим) источника питания и от батареек– искрения не было, правда и эксперимент не чистый, т.к. без нагрузки был..
Ну ещё добавлю, дроссель (почему-то один), штатно установленный, видимого влияния на работу декодера вцелом не оказывал- что с ним, что без него одинаково. Правда установлен он был, почему то, не в цепи двигателя, а между рельсом и входом декодера– у Фляйшей те ещё электрики....
Его я, конечно, выпаял, особенно, учитывая в каком месте схемы он располагался...

Такие вот, искрогасящие конденсаторы, к вопросу о необходимости ёмкостей в цепи якоря..
gidra вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 06.04.2018, 15:31   #87
yuri60
Местный
 
Аватар для yuri60
 
Регистрация: 18.01.2012
Адрес: г.Крымск
Сообщений: 5,382
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 66
Сказали 'не согласен'! 44 раз(а) в 34 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,926
Поблагодарили 14,244 раз(а) в 2,871 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (14363)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gidra Посмотреть сообщение
К слову, по этому поводу...
Так вовремя тема всплыла... Перечитал ,хоть немного начал понимать :что ОНО и зачем ОНО .
Разобрал вчера Shay ,начал смотреть что ,как да куда. Декодер ЕСУ микро, влазит нормально ,но вот с динамиком из-за этой платы некоторая засада..., она мешает . Решил не перемудрствовать ...,проще прокинуть провода из тендера в угольный бункер и разместить динамик там.
Конечно если бы можно было выкинуть эту плату ,то на её место отлично встал бы большой динамик..., но это уже не для моих кривых рук.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN8291.jpg
Просмотров: 491
Размер:	146.2 Кб
ID:	157229
yuri60 вне форума   Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
очередной спор про включение светодиодов Gematogen Флейм 4 08.11.2013 22:54


Текущее время: 20:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -