Подмакетник и клей

[Arseny]

Итак, вот что у меня получилось:



Столяр из меня никакой, так что шиповые соединения выполнить не получилось.
Попробуем жить так.
Рейки 20*45, каждой в торец вкручены два шурупа 4.5*45, и соединения укреплены клеем "Момент Столяр".
Плюс к тому для усиления 8 оконных уголков.

Теперь на очереди ноги...

[Arseny]

Сообщение от шмырштю

лучше прикрути вместо них треугольные "косынки" из фанеры 5-10 см

Попробуем... А зачем "вместо"? Можно их на другие углы навесить. Но неужели фанерная косынка будет держать лучше стального уголка?

[laba]

Сообщение от Copyman

Лучшее, что можно придумать!

+1

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:56 ----------

Сообщение от шмырштю

хлипковата рама получилась

+1

[vladimir77]

По моему так нельзя оставлять подмакетник.
Срочно добавить диагонали.
Проверить жесткость просто: при подъеме за один угол, подмакетник должен весь подниматься.

[laba]

Сообщение от шмырштю

лучше прикрути вместо них треугольные "косынки" из фанеры 5-10 см

+1

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущие сообщение было в 22:04 ----------

Сообщение от vladimir77

Срочно добавить диагонали.
Проверить жесткость просто: при подъеме за один угол, подмакетник должен весь подниматься.

+1
ИМХОБрусок не самый хороший выбор для подмакетника, его может повести впоследствии. Лучшим решением было бы распустить фанеру на рейки.

[TIGGO]

Сообщение от Arseny

Итак, вот что у меня получилось:

Вложение 70943

Столяр из меня никакой, так что шиповые соединения выполнить не получилось.
Попробуем жить так.
Рейки 20*45, каждой в торец вкручены два шурупа 4.5*45, и соединения укреплены клеем "Момент Столяр".
Плюс к тому для усиления 8 оконных уголков.

Теперь на очереди ноги...

Хлипкая конструкция. Лучше закрепить треугольными уголками, так как даже Г-образные уголки прочности не дадут ! А вообще сверху этой конструкции проситься фанера. Но только если будет фанера, тогда такое нагромождение впринципе не нужно.

[Arseny]

Да, сверху будет фанера. Конечно. Из цельного листа, но с вырезанными частями.
По типу вот этого:
http://forum.modelldepo.ru/showpost....3&postcount=13

[Antec]

Сообщение от Arseny

Да, сверху будет фанера. Конечно. Из цельного листа, но с вырезанными частями.
По типу вот этого:

Каркас собран аккуратно, в стыках зазоров нет, углы прямые. А говоришь "Столяр никакой". Лист фанеры сверху, согласно чертежу по ссылке, придаст подмакетнику необходимую жескость, никаких дополнительных уголков скорее всего не понадобится.

Фанеру сначала прикрутить шурупами за те места, которые образуют плоскость, проверить на отсутствие перекоса, и только потом сажать на клей. Важно не приклеить в суматохе те вырезанные фрагменты, которые будут подниматься и образовывать рельеф. Когда клей наберет прочность, начинать поднимать вырезанные элементы.

[Виктор Платицын]

Сообщение от Arseny

Да, сверху будет фанера. Конечно. Из цельного листа, но с вырезанными частями.

Её тоже нужно будет посадить на клей и прикрутить шурупами. Я бы накладные металлические уголки убрал, а вместо них приспособил бы косынки из фанеры. К ним тогда проще будет в торец через фланец приделать ноги. Если есть желание оставить металлические уголки, то лучше взять не оконные, а те, которые могут крепиться с внутренней части рамы и не будут мешать крепить фанеру.

[zlozlo]

Сообщение от Arseny

По типу вот этого:

...вот поменьше читай американскую бредятину, либо читай и смотри более вдумчиво. Приглядись к рисунку, где ты там увидел брус? там фанера поперек нарезана, фанера по определению имеет бОльшую жесткость на скручивание и т.д. Ну ненужно делать подмакетник из бруса вообще, кроме того, палки сделаны из свежей древесины, и со временем они усыхают и их ведет как правило.

[tsgarp]

+1. Деревянные брусочки в макете применять не надо. Их в строительстве-то не применяют практически, потому что хуже дерева материала нету. Посмотрите вокруг - гипсокартон, металлокаркас, osb, фанера, мдф, бетон, алюминий, керамика, пластик. Это все не потому, что дерево это дорого, а потому что оно размеры и форму не держит.

[Arseny]

Подмакетник из бетона я все-таки пожалуй делать не буду
Про фанеру думал, но не хочу фанеру. Не люблю я ее как-то Все столярные проблемы всегда у меня были с фанерой, и никогда - с брусками. То она расщепится, то рассохнется, то поведет ее... Не везет мне на фанеру, в общем. А дерево штука приятная, я его люблю.
Американский макет-прототип по-моему был все-таки сделан из брусков. "Пиломатериалы 1*2 дюйма", т.е. 25*50 мм - это что, фанера такая?!

Так или иначе я его уже сделал и из брусков, и переделывать под фанеру уже не буду. Поведет так поведет, это в конце концов первый учебный макет. Если поведет, буду знать впредь, если не поведет, буду знать что я был прав.
Вопрос пока только в том, как улучшить жесткость на изгиб и скручивание. Либо косынки из фанеры, либо вот у меня есть стальные уголки, могу прикрутить с внутренней стороны угла. Может, это будет лучше?

[Виктор Платицын]

Сообщение от tsgarp

Посмотрите вокруг - гипсокартон, металлокаркас, osb, фанера, мдф, бетон, алюминий, керамика, пластик.

Вы не любите кошек? Вы их просто готовить не умеете

[zlozlo]

Сообщение от Arseny

концов первый учебный макет

да как можно научится что то делать, если это не делать? увы и ах, если нет возможности 3D проектировки и нарезки деталей на станке с ЧПУ, то фанера это основной материал. И первое что нужно сделать при постройки макета, купить хороший электролобзик, и осваивать работу с фанерой. Как ты будешь делать второй, не учебный макет, если уже сейчас отказываешься понимать усю суть процесса?

[Arseny]

Лобзик есть. Не знаю уж насколько хороший, может и не очень.
Почему отказываюсь? Я не отказываюсь. Но вот даже и тут спорят годится ли дерево или не годится ли дерево; а прототип точно из дерева.

[zlozlo]

...да забей ты на этот прототип, тупая статья, для тупых пиндосов, ничего более, главное чтобы журнал продавался и бабло редакции приносил. Они этот макет за 1-2 недели сляпали, только чтоб статью накатать, а потом из него угли для барбекю наверняка сделали. Включай голову, американский журнал, для американских даунов, не может быть мануалом к действию.

[Arseny]

Ну хорошо, может и так (в сторону: мне бы сляпать такое за две недели... вполне бы устроило...
Но вот у меня стул из дерева и никуда его не перекосило. И полка тоже. Почему непременно перекосить должно?
В брусок с любой стороны можно шуруп ввернуть, а в фанеру не ввернешь, неудобно.

[zlozlo]

.....вах.. стул у тебя лаком покрыт и древесина предварительно в специальных условиях на производстве высушена, и откуда ты знаешь, что его не перекосило? речь не о сантиметрах, а миллиметрах. А полка у тебя вообще из дсп. //В брусок с любой стороны можно шуруп ввернуть// как легко вворачивается, так же и быстро вылетает. Даю подсказку: дырки в фанере, надо миллиметровым сверлом намечать, и под шляпку самореза зенковать отверстие - да, это вам не вносе ковырять с рейками зато это вечно, если потоп не случится.

[Arseny]

Да не покрыт стул никаким лаком, так стоит. А полка самодельная.
Может конечно на миллиметр что-то и ушло, но вряд ли больше.
Вот почему, спрашивается, дерево непременно поведет, а фанера не расслоится и не покоробится? У меня так бывало.
Дома не то чтобы очень сухо...

[zlozlo]

....Сеня, ну харе детский сад ужо устраивать, ведет и слоится только дешевые упаковочные сорта фанеры (и то от попадания влаги), нормальная мебельная фанера вообще ничего почти не боится. А не боится она потому, что там не только шпон, но и клей и заделано это все под прессом в производственных условиях. Раз твой стул такой идеальный, то делай макет из стульев и не сравнивай просушенную (в любом случае) древесину с гов..ом со строительного рынка. Вроде взрослый дядя то пора научитцо понимать такие вещи, снимаем розовые очки американского журнала, бегом в магазин за большим набором свёрел по дереву, пилок для лобзика с мелкими зубцами, столярным водостойким клеем, саморезами разной длинны, нормальными битами под них, металлической метровой линейкой, металлическим же уголком, рашпилем, желательно за шлифовалкой и циркуляркой, и самой фанерой. И хватит лохматить бабушку, рама это прежде всего столярное искусство, а не ах бы что нас рать как попало кучками и саморезами скрутить. Как то так.

[TIGGO]

Смотря какая толщина фанеры будет ! И чем клеить изделия на ее. Если это будет ПВА который малотстягивает поверхность при высыхании, одно дело, а если клей посер'езнее типа 88 илиже Моделист, то при высыхании ( если использовать много таких клеев), то тонкую может увести.

[Gematogen]

Сообщение от Arseny

Вот почему, спрашивается, дерево непременно поведет, а фанера не расслоится и не покоробится?

Всяко может случиться, конечно.
Я сначала тоже пытался подмакетник сделать "фанера по брускам". В итоге на полпути понял, что результат не устраивает.
В конечном итоге третий подход был следующим:
- Спланировал полностью путевую схему в Винтраке с учетом высот путей и наклонов.
- Разработал полностью весь конструктив макета (двухуровневый, разъемный), включая усилители и поперечные ребра. Тут очень пригодилась проработка в Винтраке, так как он для поперечных сечений показывает расположение путей.
- Разработал деталировку с учетом соединений шип в паз и наличием технологических отверстий.
- Порезал все в лазерной резке из фанеры 9 мм.
- Собрал все на клее Момент - Столяр.
- Сейчас потихоньку рельсы наклеиваю.

Жесткость получилась не абсолютная. Если поднимать за угол одну часть, то думаю, что миллиметр - другой деформации присутствует. Размер одной части 2000х780х70. Если поднимать собраный подмакетник (две части стянуты по углам четырьмя болтами, на поперечных ребрах фигурные "замки"), то конструкция очень жесткая. В боковые поверхности врезаны колесики для удобства транспортировки.

Недостатки:
- нужно сразу продумать всю путевую схему;
- при замене рельсового материала (на готовом подмакетнике) можно не вписаться в размер.

Достоинства:
- можно делать детали сложной формы с высокой точностью;
- избавляемся от кучи "грязных" работ. Когда я пытаюсь дома работать с лобзиком или шлифмашинкой, сталкиваюсь с недопониманием окружающих. И мелкая деревянная пыль - всепроникающая.

Без учета стоимости фанеры и доставки резка обошлась в 3 тыс. "Покрошил" два листа 244х122. Длинные части (2 м) получились цельными.
Хотя, если позволяют условия, то можно и по технологии Михаила. Тем более, что он человек творческий и иногда вносит серьезные изменения в процессе постройки.

[laba]

Сообщение от Arseny

Вот почему, спрашивается, дерево непременно поведет

Ну, а почему тогда клеенный брус для дома, лучше обычного? Потому что обычный рассыхается и его ведёт сильно, а клеенному это почти незнакомо. Вот поэтому фанера и будет лучше, чем брусок.

[Antec]

Арсений, вариантов и идей для подмакетника тебе сейчас много накидают, в каждом есть рациональное зерно. Только почему-то без фото

Но хотелось бы, чтоб ты закончил этот подмакетник именно по той технологии, как описано в статье, тем более средства и время уже потрачены и половина работы сделана. Наклей фанеру, выведи рельеф и покажи здесь результат. Даже если помакетник получится кривой, ты приобретешь практический опыт работы с материалом. А другим моделистам твой опыт очень пригодится

[Gematogen]

У дерева, как материала, основной недостаток - неоднородность свойств.
С одной стороны это вызвано дефектами - сучками и т.п. Т.е. в любой доске есть "слабое место", существенно менее прочное, чем остальные.
С другой стороны - древесина имеет волокнистое строение, что определяет существенно разные свойства вдоль и поперек волокна.
В процессе роста в нашем полушарии древесина закручивается за солнцем по часовой стрелке слева направо. Поэтому волокна всегда направлены винтом.
Кроме того, бревно сохнет неравномерно - середина сохнет медленнее, поэтому она оказывает внутреннее давление на наружные слои и они трескаются.
Из-за пористой структуры дерево впитывает влагу. При этом его размеры меняются по разному вдоль и поперек волокна, а оно закручено винтом. Поэтому брус и "крутит". Также из-за изменяющейся влажности метизы могут "прослабнуть".
Однако дерево - старейший строительный материал, который обладает кучей достоинств, а главное - растет сам по себе!
Чтобы уменьшить влияние дефектов дерева и более полно использовать древесину придумали различные материалы. Они все слоистые.

Клееный брус позволяет лучше просушить древесину и не имеет одного слабого места.
Фанера имеет разнонаправленные слои, что обеспечивает выравнивание свойств. Кроме того, различные клеи и пропитки дополнительно модифицируют свойства.
И т.п. вплоть до МДФ - то, что почти выбросили, но в последний момент тоже пустили в переработку.

Спорить не о чем - углепластиковый подмакетник легче и прочней. Но все мы используем древесину в том или ином виде. Цельный брус - наименее модифицированный вариант древесины и в нем в наибольшей степени проявляются ее недолстатки.

А вот какие недостатки принять для себя - каждый решает сам. Это оборотная сторона требования к качкеству. У нас каждый сам себе ОТК.