|
Флейм Разговоры на темы около ЖД тематики, особенно не флудить, политические темы запрещены |
|
Опции темы | Опции просмотра |
12.05.2016, 19:02 | #1 |
Заглянувший
Регистрация: 06.08.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 114
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 94
Поблагодарили 165 раз(а) в 47 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (175)
|
Ничто не ново под луной или развитие ж/д капитализма в России
"Ничто не ново под луною:
Что есть, то было, будет ввек. И прежде кровь лилась рекою, И прежде плакал человек, И прежде был он жертвой рока, Надежды, слабости, порока. " Н. М. Карамзин Вот попалась сегодня статья в газете http://argumenti.ru/toptheme/n538/448081 |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
12.05.2016, 20:11 | #2 |
Местный
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 3,182
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 74
Сказали 'не согласен'! 286 раз(а) в 163 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,701
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,171 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2844)
|
Ну если даже не трогать выводы о России... а сравнить чего достигли сейчас европейские (в основном государственные) и США (частные) железные дороги. То оказывается сравнение не в пользу американских железных дорог... нет скоростных протяжённость электрифицированных смешна Дороги США где-то в прошлом веке, а Китая явно впереди... https://lenta.ru/articles/2016/03/02/railways/
Так что сложно не согласится с основным посылом статьи что капитализм противопоказан развитию железнодорожной сити любой страны |
Пользователь сказал cпасибо: |
12.05.2016, 20:39 | #3 | |
Пользователь
Регистрация: 15.08.2015
Адрес: кемерово
Сообщений: 466
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 8
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 673
Поблагодарили 755 раз(а) в 229 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (780)
|
Цитата:
В Штатах очень большой процент перевозок - автомобильные. Развитая дорожная сеть , система сервиса, весьма этому способствует. Электрификация, как я понимаю , тоже "палка о двух концах"- расходы на постройку сети, на поддержание тех состояния, закупки электровозов... А дизтопливо - не самый дорогой вид топлива, скорости перевозок , видимо, всех устраивают... В общем - "надо посмотреть..." |
|
12.05.2016, 20:57 | #4 |
Местный
Регистрация: 21.04.2012
Адрес: Новомосковск Тульская область
Сообщений: 1,887
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,751
Поблагодарили 4,917 раз(а) в 1,110 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4924)
|
Нет Игорь,не так....Вот выдержка из статьи : Что касается поступавшего в отрасль иностранного капитала, то он обслуживал главным образом финансовый спекулятивный оборот, а не строительные нужды. В руках железнодорожных королей зарубежные инвестиции превратились в инструмент обогащения избранных, с одной стороны, и обирания казначейства – с другой. Не стоит забывать: проявление «благотворной» частной инициативы происходило за счёт государственных гарантий. В то же время легко достававшиеся прибыли отнюдь не вкладывались в какой-либо российский бизнес, а, как правило, изымались из денежного оборота страны и выводились за границу.
Использование этого материала сайта газеты «Аргументы недели» в Интернет-пространстве допускается только при обязательном размещении гиперссылки на источник публикации: http://argumenti.ru/toptheme/n538/448081 Вывод один-не важно на какие деньги на государственные или частные....лишь бы они не воровались(Узаконенно или по простому)....То есть были бы действующие законы карающие за воровство.... А в Китае всё сурово.... А вообще,скользкая тема....как бы в политику не скатиться....Тема то про ж.д. капитализм в России ,а не про Китай и Америку |
Пользователь сказал cпасибо: |
12.05.2016, 22:41 | #5 |
Пользователь
Регистрация: 04.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 472
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 153
Поблагодарили 1,700 раз(а) в 272 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1752)
|
А мне вот это понравилось.
Увлечённый приобщением в железнодорожную отрасль энергичных частников, Рейтерн предоставил своему старому знакомому Г. фон Дервизу концессию на одну линию, гарантировав весь выпуск облигаций. Протеже Рейтерна не замедлил начать с ними операции на Берлинской бирже: итогом стало быстрое превращение Дервиза в мультимиллионера, что в конце концов плачевно отразилось на его психическом здоровье. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
13.05.2016, 09:35 | #6 | |
Местный Хостер
Регистрация: 01.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,531
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 11
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,301
Поблагодарили 2,270 раз(а) в 522 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2321)
|
Цитата:
Электрификация - это вопрос сложный. Да, в США очень мало электрифицированных участков, но это не потому, что частные компании не смогли потянуть электрификацию. В США электрифицированные дороги были (и есть и сейчас), но некоторое время назад на многих участках контактную сеть СНИМАЛИ и отказывались от электрификации в пользу тепловозов. Так что дело тут не в неспособности частных компаний обеспечить электрификацию. Считают, видимо, что расходы на контактную сеть слишком велики (тем более на американских просторах), а автономные локомотивы гибче и удобней. Если говорить про скоростные поезда - да, в США их нет, хотя обычные пассажирские по путям "Амтрака" ходят очень быстро. Но тут дело просто в том, что пассажирские железнодорожные перевозки вообще в США очень мало распространены. Американцы предпочитают автотранспорт и самолеты. Считается, что это во многом как раз наоборот, результат чрезмерной зарегулированности и контроля над железными дорогами (хоть и частными) со стороны правительства. В "золотую эпоху" железных дорог, 1930-е-1950-е гг., существовало множество фирменных поездов, очень даже скоростных (по меркам тех лет) и передовых. Железнодорожная сеть-то США построена не сейчас, а 100-150 лет назад, и усилиями как раз частного бизнеса. И остается до сих пор крупнейшей в мире.
__________________
ТТ - исконно американский масштаб! :) |
|
6 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
13.05.2016, 12:00 | #7 |
Заглянувший
Регистрация: 06.05.2013
Адрес: СПб
Сообщений: 148
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 105 раз(а) в 40 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (105)
|
Предыдущий оратор абсолютно прав. Развитие железных дорог в США - это, в первую очередь, такие гигантские по значению фигуры, как Вестингауз, Пульман, прорывные разработки в доведении до массового распространения электрической и тепловозной тяги. Ничем подобным Китай похвастать не может.
А что касается того, что, дескать, частный бизнес не столько занимался сооружением железных дорог в России, сколько воровал на них, то на этот счёт ечть очень точное, на мой взгляд, высказывание Витте. Передаю его не дословно, но по смыслу: "Безобразия, творимые на частных железных дорогах, есть во многом следствие неумение государства очуществлять за ними действенный контроль". |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
14.05.2016, 01:40 | #8 | |||||||||
Местный
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 3,182
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 74
Сказали 'не согласен'! 286 раз(а) в 163 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,701
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,171 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2844)
|
Ну если это аргумент, то можно дойти и до племени мумбо-юмбо им наверное тоже не нужна не только электрифицированная, но и просто ЖД
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 01:40 ---------- Предыдущие сообщение было в 01:32 ---------- Кстати забыл добавить что я не "патриот" государственных Китайских железных дорог... Меня больше прет Швейцарская тема... Я нечего тут не кому не хочу доказать... "разбив голову" я просто описал очевидное!... А факты в студию принесли сами "патриоты ЖД дорог США" |
|||||||||
14.05.2016, 05:50 | #9 |
Пользователь
Регистрация: 15.08.2015
Адрес: кемерово
Сообщений: 466
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 8
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 673
Поблагодарили 755 раз(а) в 229 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (780)
|
М-м-м... Ну я фразой "А оно им надо ? " ничего не аргументировал, я спрашивал. Я написал , что я не специалист в технических вопросах ЖД.
Автоперевозки в Европе очень интенсивные. А , собственно, почему тепловозная тяга это плохо , медленно и вообще регресс?!? Американцы прагматики, умеющие считать и имеющие своё мнение ,не зависящие от мнения окружающих. Нужно ещё учитывать что возят, какие партии , нужна - ли скоростная доставка этого груза,каковы затраты на перевозку единицы груза.... оффтопик И я не фанат Американских ЖД. Я ВООБЩЕ НЕ ФАНАТ чего-либо.оффтопик |
14.05.2016, 14:18 | #10 | |
Заглянувший
Регистрация: 06.05.2013
Адрес: СПб
Сообщений: 148
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 105 раз(а) в 40 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (105)
|
Цитата:
И выход был найден в максимальном сокращении персонала и размеров движения. Американцы не вкладываются в развитие инфраструктуры, а вкладываются исключительно в развитие подвижного состава. Отсюда - сверхдлинные поезда, ведомые распределённой автономной тягой. При этом на значительной части полигона нет ни автоблокировки, ни централизации. Машинист может сам переводить стрелки, к примеру. Это - совершенно уникальная модель перевозок, за счёт которой Америка сохранила свои железные дороги, причём они при этом сами зарабатывает себе на жизнь, а не висят на шее у бюджета. Китай же, напротив, в развитие ж.д. в последние годы, в период сверхвысоких темпов экономического роста, "вбухивал" в эту отрасль огромные средства. Как будет сейчас, когда этот "пузырь" немного "сдулся", посмотрим. |
|
14.05.2016, 20:10 | #11 | |
Местный Хостер
Регистрация: 01.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,531
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 11
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,301
Поблагодарили 2,270 раз(а) в 522 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2321)
|
Цитата:
Ну а давайте посчитаем. Вот я тут нашел немного цифр. Взял США, Германию, Францию и для сравнения Испанию, Россию и Китай: Кол-во аэропортов (2010 год): США - 15079 Россия - 1213 Германия - 549 Китай - 502 Франция - 474 Испания - 154 Население (2011): Китай - 1 336 млн США - 313 млн Россия - 139 млн Германия - 81 млн Франция - 66 млн Испания - 47 млн Площадь (2010) Россия - 17 098 тыс кв.км США - 9 827 т.кв.км Китай - 9 597 Германия - 357 Франция - 643 Испания - 506 Автомобилей (любых) на 1000 чел. населения (2011) США - 765 Франция - 565 Германия - 519 Испания - 471 Россия - 156 Китай - 10 Длина автомагистралей, тыс.км США - 77 Россия - 0.9 Германия - 13 Франция - 12 Испания - 17 Китай - 112 Можно посчитать удельные цифры: Аэропортов на млн.чел населения США - 48,18 Россия - 8,73 Германия - 6,78 Франция - 7,18 Испания - 3,28 Китай - 0,38 Аэропортов на тыс.кв.км площади: США - 1,53 Россия - 0,07 Германия - 1,54 Франция - 0,74 Испания - 0,30 Китай - 0,05 Автомагистралей на кв.км площади: США - 7,84 Россия - 0,05 Германия - 36,41 Франция - 18,66 Испания - 33,60 Китай - 11,67 По-моему, четко видно, что на каждого американца приходится больше автомобилей и намного больше аэропортов, чем в Германии или Франции, не говоря уж про Китай. Хотя сама страна (по площади) и покрыта автомагистралями реже - то есть они живут не так плотно (оно и понятно при такой площади страны).
__________________
ТТ - исконно американский масштаб! :) |
|
14.05.2016, 20:57 | #12 | |||||
Местный Хостер
Регистрация: 01.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,531
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 11
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,301
Поблагодарили 2,270 раз(а) в 522 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2321)
|
Цитата:
А если нет, то как понимать это высказывание? Железная дорога нужна не сама по себе а для перевозки грузов и/или пассажиров. Согласны? И она должна соответствовать транспортным потребностям общества и экономики, разве не так? Да, наверное, племени мумбо-юмбо высокоскоростная железнодорожная магистраль может оказаться не нужна. Даже если ее там построить - там нечего будет по ней возить и некому или некуда ездить. Но вы ведь используете в качестве критерия сам факт постройки такой дороги. Так не может ли как раз Китай оказаться в положении такого "мумбо-юмбо"? Давайте сначала разберемся, о чем мы, собственно, спорим и какими критериями пользуемся. Вы, у меня создалось такое впечатление, рассматриваете в качестве критерия для развития исключительно пассажирское движение. А в нем - рассматриваете только две вещи, электрификацию и наличие скоростных поездов. Все. Но почему, собственно, именно так? На каком основании? Вам же уже написали, что в США железнодорожный транспорт используется в основном для грузовых перевозок. Ну вот такая национальная особенность. Почему это, по-вашему, говорит о какой-то отсталости? Дальше. Говорили изначально, напомню, о способности капитализма к строительству железных дорог. Но если мы сравниваем разные страны, то сравнивать-то надо сравнимое! Я имею в виду этапы развития железнодорожного транспорта. Железные дороги США так-таки БЫЛИ построены частными капиталистическими компаниями. И было это 100-150 лет назад. Понимаете, уже было, по факту. Глупо, по-моему, утверждать, что капитализм чего-то там не может, когда перед нами факт - он УЖЕ СМОГ. И определенная стагнация в железнодорожном транспорте США была в 1960х-1980х гг, то есть спустя много десятков лет после того, как строительство железнодорожной сети уже состоялось. И каковы бы ни были причины этой стагнации - это было уже ПОСЛЕ. И что же тут удивительного, что по мере развития конкурирующих видов транспорта (авто- и авиа-) железным дорогам пришлось "ужаться"? В Европе ведь был же такой же процесс, с поправкой на национальные особенности (в США в 1950-х полноразмерный автомобиль был практически в каждой семье, а в Западной Европе гораздо более редкие счастливчики ездили на микролитражках) А китайские железные дороги находятся как раз на этапе развития. Естественно, при развитии с низкого уровня демонстрируются высокие относительные темпы роста. Цитата:
Цитата:
В США-то железнодорожная сеть так-таки была построена, не так ли? Частными капиталистическими фирмами, не так ли? Цитата:
Да, по вашей ссылке говорится про увеличение средней скорости поездов. Ну так и что? Рад за китайцев. Я же говорю - у них этап развития, на этом этапе (с низкого уровня старта), конечно, будут высокие показатели. Кстати. Ведь и раньше, аж с 1949 года, в Китае была очень даже плановая государственная экономика. Почему же до этого не демонстрировались такие темпы роста ж.д.транспорта? А последнее время - это как раз наоборот, ослабление плановой экономики и усиление частнокапиталистической в Китае... Цитата:
Начало выпуска и использования серийных магистральных пассажирских тепловозов - середина 1930-х, грузовых - конец 1930-х. (в планово-социалистическом СССР, для сравнения, в это время нарком путей сообщения товарищ Каганович говорил о том, что тепловозы - это вредительская технология, и выпуск немногочисленных советских тепловозов был прекращен). К концу 1950-х все железные дороги США уже полностью отказались от паровозной тяги. Может быть, в какой-то стране мира это произошло раньше, что вы пишете "все-таки"? Да, позже в развитии железнодорожного транспорта США наступила стагнация. Но не сто лет назад, как вы пишете, а в 1960-х. Много десятилетий спустя постройки железнодорожной сети США. И если с самого начала (первая половина XIX века) и до 1960-х частный капитал вполне обеспечивал развитие ж.д. транспорта и его технический прогресс и одно из первых мест в мире (если не первое) - то, может быть, причина кризиса 1960-х не в капитализме?
__________________
ТТ - исконно американский масштаб! :) |
|||||
15.05.2016, 06:54 | #13 | |
Практикующий манипулятор
Регистрация: 03.05.2014
Адрес: NY
Сообщений: 1,141
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 13 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,021
Поблагодарили 1,584 раз(а) в 805 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1582)
|
Цитата:
|
|
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
С днем ВМФ России !!! | Garri | Флейм | 14 | 31.07.2023 13:24 |
Тальго в России | BarmagloT | Флейм | 25 | 29.12.2016 11:08 |
Правильное путевое развитие | Trainer | ЧАВО | 28 | 27.06.2012 17:07 |
дальнейшее развитие магазина | Serge_B | Наш Форум | 57 | 03.04.2012 08:50 |