Когда появился логотип DR?

[Hummel]

По некоторым фото, да и по моделям, в 1944 году уже писали DR.
Cобственно, вопрос: когда на немецких товарных вагонах логотип Deutsche Reichsbahn был заменён на DR?

[Hummel]

По моделям - на первом фото 1940-й год, на втором - 1944-й.

[A.C.]

C 1944 года и появился.

ГДР была образована в 1949-м.

[Arseny]

Читал, что в 1943

---------- Сообщение добавлено в 13:47 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:28 ----------

Сообщение от afm

я всегда полагал что в 48 году после образования ГДР?

Во-первых, ГДР была образована в октябре 1949.

Действительно, после образования ГДР железнодорожная компания была преобразована в Deutsche Reichsbahn. Раньше она называлась Deutsche Reichsbahn — Gesellschaft.
Но разница невелика - "Gesellschaft" означает просто организационную структуру ("общество").

Обратите внимание: после войны ни в ФРГ, ни в ГДР не осталось ни одной структуры, носившей в названии приставку "Рейхс" (имперский). У западных немцев все стало "бундес" (Бундесбанк, бундесвер, или вот DB), у восточных - в основном "Фолькс" (народный) - Volksarmee, Volkspolizei и т.д.
А вот железная дорога - "Рейхс". "Имперская железная дорога" в "народной демократической республике". Почему?
А потому, что по межсоюзническим соглашениям, которые были заключены, когда еще холодная война не началась, монопольным правом на железнодорожные перевозки (в т.ч. и "городская электричка" S-Bahn) во всем Берлине, в т.ч. и в западных зонах оккупации, обладала одна компания, и название этой компании было указано - Deutsche Reichsbahn.

Таким образом, меняя название на какой-нибудь "Volksbahn", советская сторона теряла контроль над городскими ж.д.перевозками в Западном Берлине.
Поэтому название было сохранено старое.

[Doctor_MB]

Официальная трактовка Roco.
С 1945 года - эпоха III.

[A.C.]

День рождения Deutsche Reichsbanh - 12.02.1924, в этот день было принято решение (германским правительством) об образовании государственного предприятия ж.д. с таким названием. Западные страны, получавшие репарации с Германии, расценили такое решение, как недостаточное, т.к. рейхсбан был в числе их должников по репарациям (и платил до 1931 года).
Уже 30.07.1924 было принято решение о преобразовании гос. предприятия в коммерческое общество ж.д., принят закон и названо всё Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft. 10.02.1937 был принят закон, согласно которому DRG вновь стало государственным предприятием (и опять стало называться Deutsche Reichsbanh.
Никакая "железнодорожная компания после образования ГДР в Deutsche Reichsbanh" не преобразовывалась. Железные дороги оккупированной Германии полностью перешли в собственность и подчинение стран-победительниц. В этот период на вагонах наносились надписи с указанием зоны оккупации (Типа "USSR-Zone"). После образования ГДР дороги вновь перешли в собственность государства.
Слово "рейх" в немецком языке не имеет отношения к "империи", оно обозначает "государство".
Официальная трактовка эпох придумана MOROP-м и носит достаточно приблизительный характер. Очень часто п.с., формально относящийся к одной и той же эпохе не мог эксплуатироваться одновременно, а относящийся к разным - эксплуатировался.

[Arseny]

Сообщение от A.C.

Железные дороги оккупированной Германии полностью перешли в собственность и подчинение стран-победительниц.

Но при всем при этом в Западном Берлине железнодорожные перевозки осуществляла DR - правда ведь?

Сообщение от A.C.

Слово "рейх" в немецком языке не имеет отношения к "империи", оно обозначает "государство".

Существует ли в ФРГ хоть одна госструктура со словом "Рейхс-" в названии?

[A.C.]

1) Правда (я разве писал, что это не так?) В Западном Берлине работала DR, даже Трапо до какого-то года работала.
2) Нет (а почему она должна существовать? ФРГ - это федеративное государство, приставка Bundes-, а слово "рейх" у немцев означает "Государство", хотя ассоциируется с не самым кошерным периодом истории. Кстати, Адольф Алоизович Шикельгрубер и императором-то не был...).

---------- Сообщение добавлено в 18:40 ---------- Предыдущие сообщение было в 18:09 ----------

Кстати, эту байку, что Рейхсбан в ГДР очень сильно хотели переименовать, да боялись, как бы не "потерять контроль над городскими ж.д.перевозками в Западном Берлине" я слышал. Не знаю, не знаю... Первоисточников не видел...
Вероятно, договорённость о том, что перевозки в З.Б. будет осуществять дирекция, подконтрольная Советской Военной Администрации, была достигнута в Потсдаме (или почти одновременно). А как иначе, Вестберлинер Айзенбан организовывать? Мы бы им быстро показали, как менять локомотивы на границе, холодная война уже началась, понимаешь...
Но отчего же должна была быть такая боязнь переименования? Переименуем как захотим, вам, союзники, ездить-то надо? Будете выёживаться насчёт переимeнoвания, а З.Б. тем временем без уголька и молока посидит? Однажды они 9 месяцев харч самолётами возили в З.Б., было такое дело. А мы как-то и не очень боялись тогда контроль потерять...
А для ГДР обеспечивать транспортом З.Б. было ещё и выгодно. Поезда - и транзитные, и международные, и военные, и межзональные, кстати... Там очень большой пласт истории...

[bluxer]

Сообщение от A.C.

Однажды они 9 месяцев харч самолётами возили в З.Б., было такое дело. А мы как-то и не очень боялись тогда контроль потерять..

А по-подробнее можно?

[magamay]

А в каком году отказались от написания "DR" на грузовых вагонах ГДР ? На вагонах четвертой эпохи этой надписи нет.(по крайне мере крупно)

[Arseny]

Сообщение от A.C.

Нет (а почему она должна существовать?

Потому что Deutsche Reichsbanh-то существовала.
Значит, Deutsche Reichsbanh - это какое-то исключение. Все "бундес" или "фолькс", она одна "рейхс".
А до 1945 года все были как раз "рейхс". После 1945 всех переименовали, одну DR оставили почему-то.

Сообщение от A.C.

А как иначе, Вестберлинер Айзенбан организовывать? Мы бы им быстро показали, как менять локомотивы на границе, холодная война уже началась, понимаешь...

А что тут, собственно, такого? Метро же, например, в каждой половинке Берлина было свое.

Но отчего же должна была быть такая боязнь переименования? Переименуем как захотим, вам, союзники, ездить-то надо? Будете выёживаться насчёт переимeнoвания, а З.Б. тем временем без уголька и молока посидит?

Ну так в 1949 союзничков это не очень и смутило

Что значит "ездить-то надо"? Союзнички в позу умели вставать не хуже, а то как бы и не лучше. Ездить надо - вот сами и поездим. А вы кто такие и вообще кто вас пустил в нашу зону?

Однажды они 9 месяцев харч самолётами возили в З.Б., было такое дело. А мы как-то и не очень боялись тогда контроль потерять...

Это как раз мы его хотели получить, да вот как-то не вышло.

Ну так тогда, в 1949, к нам никаких формальных придирок быть не могло. Дороги закрыты? - ну так это технические неполадки. Вот починим, и откроем. Когда нибудь. Все по договору.
А жрачку в Западный Берлин возить - такого договора не было. Пусть сами жрут что хотят.
Ну так и союзнички точно так же формально по договору и действовали. Воздушный коридор есть? Есть. Значит, будем летать. Сколько захотим, хоть каждые три минуты. И изюм с самолетов будем сбрасывать.

Так что формальные игры и зацепки играли роль, и при переименовании железной дороги был реальный шанс, что западные союзники к этому прицепятся. А зачем это надо?

А для ГДР обеспечивать транспортом З.Б. было ещё и выгодно. Поезда - и транзитные, и международные, и военные, и межзональные, кстати...

Ну правильно. Я об этом и говорю. Кому это надо - все это терять.

---------- Сообщение добавлено в 02:38 ---------- Предыдущие сообщение было в 02:38 ----------

Сообщение от bluxer

А по-подробнее можно?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BE%D1%81%D1%82

[MaMos]

Сообщение от A.C.

...Железные дороги оккупированной Германии полностью перешли в собственность и подчинение стран-победительниц. В этот период на вагонах наносились надписи с указанием зоны оккупации (Типа "USSR-Zone")... Очень часто п.с., формально относящийся к одной и той же эпохе не мог эксплуатироваться одновременно, а относящийся к разным - эксплуатировался.

Маленькое добавление. Из шкурных побуждений - уж очень хотелось имеющийся DRG-шный ПС ставить на будущий макет III-й эпохи - я пытался получить подтверждение того, что вагоны с орлами оставались в эксплуатации в период между 45-м и 49-м годами. К моей досаде, мой старинный немецкий приятель твердо заявил, что ничего такого не было. По его словам, не только сугубо фашисткая, но и DRG-шная атрибутика исчезли практически сразу после войны, вместо них - только наименования зон оккупации. Поскольку приятель не только старинный, но еще и старый - в 45-м ему было лет 10-12, да к тому же многолетний энтузиаст DMV, его частное мнение кажется достоверным.

[A.C.]

Отвечу всем по порядку.

Использовать п.с. II эпохи на макетах послевоенного времени можно только в том случае, если удалить с вагонов и локомотивов "монтану". К концу войны практически все пассажирские вагоны уже были с "монтаной" и бутылочно-зелёного цвета. Поэтому использовать в ранней III эпохе более тёмные залёно-коричневые пасс. вагоны средней II эпохи неправильно. С пасс.вагонов нацистская символика удалялась обязательно. Часто наносилась надпись DR, многие вагоны в нашей зоне получали обозначение Т - трофейный, их использовали наши войска. Другие вагоны получали обозначение USSR-Zone.
С грузовыми вагонами такая ситуация - часть к концу войны имела надпись DR, часть - Deutsche Reichsbahn. На грузовых вагонах надписи дополнялись также надписью USSR-Zone, встречаются даже фотографии с надписью DR Ru! И ещё нюанс - вагоны "типов", названных названиями немецких, а после войны уже польских городов переименовывались (пример: Оппельн - Ошерслебен и тд)
В западных зонах оккупации на пасс.вагонах - та же картина, а на товарных надписи - Brit-US.Zone или Fr.Zone.
Вагоны других стран, которые должны были западными союзниками возвращаться прежним хозяевам, маркировались стрелкой с указанием страны-хозяина (т.н. Pfeilwagen).
Обмен вагонами между зонами сразу после войны был интенсивным, постепенно договорились о возврате вагонов, для этого они и получили маркировку с указанием зоны.
Так что использовать вагоны 2-й эпохи можно в ранней 3-й, но с изменениями.

По поводу блокады Берлина - нужно смотреть в инете, материала много. На англоязычных и немецкоязычных ресурсах - много очень интересных фотографий.

Теперь отвечаю Arseny: Deutsche Reichsbahn существовал в западных зонах до образования ФРГ, после чего он стал DB. В нашей зоне оккупации он так и остался Рейхсбаном. В 45-49 годах и далее было много других проблем, заниматься переименованием было просто незачем. После образования ГДР, которая позиционировалась как Государство (что долго не хотели признавать западники), название Государственных Ж.Д. было вполне уместным. Ваши предположения о каих-то опасениях кажутся мне не очень убедительными.




[QUOTE=Arseny;65736]Потому что Deutsche Reichsbanh-то существовала.
Значит, Deutsche Reichsbanh - это какое-то исключение. Все "бундес" или "фолькс", она одна "рейхс".
А до 1945 года все были как раз "рейхс". После 1945 всех переименовали, одну DR оставили почему-то.

Оставили потому, что не было причин переимновывать...

А что тут, собственно, такого? Метро же, например, в каждой половинке Берлина было свое.

Сначала было общее, а после 1961 года - своё. Поезда по нескольким линиям западноберлинского метро ходили под восточным с закрытием нескольких станций...

Ну так в 1949 союзничков это не очень и смутило

Что значит "ездить-то надо"? Союзнички в позу умели вставать не хуже, а то как бы и не лучше. Ездить надо - вот сами и поездим. А вы кто такие и вообще кто вас пустил в нашу зону?

Встали они в позу, постояли, а потом из позы вышли. Снабжать огромный город по воздуху, а также вывозить из него продукцию пром. предприятий - занятие очень крутое и весёлое, но экономически разорительное. Также с похоронами экипажей разбившихся самолётов проблемы...

Это как раз мы его хотели получить, да вот как-то не вышло.

Отчего же? В конечном итоге к 1961 году всё вышло, как мы хотели...

Ну так тогда, в 1949, к нам никаких формальных придирок быть не могло. Дороги закрыты? - ну так это технические неполадки. Вот починим, и откроем. Когда нибудь. Все по договору.
А жрачку в Западный Берлин возить - такого договора не было. Был договор, мы нарушили его под формальными предлогами... Пусть сами жрут что хотят.
Ну так и союзнички точно так же формально по договору и действовали. Воздушный коридор есть? Есть. Значит, будем летать. Сколько захотим, хоть каждые три минуты. И изюм с самолетов будем сбрасывать.

Так что формальные игры и зацепки играли роль, и при переименовании железной дороги был реальный шанс, что западные союзники к этому прицепятся. А зачем это надо?

Это называется - испугался ёжик голой попы...

[Arseny]

Сообщение от A.C.

Оставили потому, что не было причин переимновывать...

А у всех других гос.структур, получается, были?

Сообщение от A.C.

Сначала было общее, а после 1961 года - своё. Поезда по нескольким линиям западноберлинского метро ходили под восточным с закрытием нескольких станций...

Правильно. Но - ходили, т.е. у западных берлинцев была своя транспортная структура (метро).
И никаких наездов с восточной стороны это не вызвало, как Вы писали.

Сообщение от A.C.

Встали они в позу, постояли, а потом из позы вышли. Снабжать огромный город по воздуху, а также вывозить из него продукцию пром. предприятий - занятие очень крутое и весёлое, но экономически разорительное. Также с похоронами экипажей разбившихся самолётов проблемы...

Это западные союзники "из позы вышли"? В чем это, позвольте спросить, выразилось?
Они пошли на какие-то политические уступки?
Может быть, введение западной марки было отменено, или провозглашение ФРГ не состоялось? Может быть, Западный Берлин перешел под советский контроль, или еще что-то в этом роде?

Насколько я знаю, именно советская сторона "из позы вышла", сняв транспортные ограничения в мае 1949.
После того как убедилась, что западные союзники, с одной стороны, не намерены уступать, с другой - способны, несмотря на все трудности, организовать воздушный мост.

Сообщение от A.C.

Отчего же? В конечном итоге к 1961 году всё вышло, как мы хотели...

То есть?! К 1961 году Берлин перешел под советский контроль? Или Германия стала единым государством без раздела на "Тризонию" и советскую зону?

Это как раз называется "зелен виноград". В конце 1940-х Германия виделась советскому руководству единым государством. И негативную реакцию вызвали как раз действия западных союзников, направленные на образование независимой ФРГ, без участия советской стороны.
То есть к 1961 (даже к концу 1949) получилось как раз как хотели западные союзники...

Сообщение от A.C.

Был договор, мы нарушили его под формальными предлогами...

"Нарушили под формальными предлогами" - это и значит "формально не нарушили" .

У меня такое впечатление, что мы который пост подряд говорим об одном и том же, только разными словами.

Сообщение от A.C.

Это называется - испугался ёжик голой попы...

Лыко-мочало, начинай сначала: так почему же тогда у DR осталось слово "рейхс" в названии, в то время как у всех других структур оно поисчезало?

Ваш аргумент про "не было необходимости" и про то, что "рейхс - это просто государство" считаю неубедительным. У всех других структур необходимость нашлась. Ни одна другая госструктура "народной демократической республики" не называлась "рейхс".
Довольно странно "подчеркивать государственность ГДР" за счет названия одной-единственной организации, к тому же, как ни крути, не ключевой и не единственной.
Если бы, как Вы говорите, хотели подчеркнуть государственность, то, наверное, и пост Вильгельма Пика именовался бы "рейхспрезидентом", и армия ГДР - "рейхсвером". Тут мыслей о преемственности с Гитлером быть не могло - Гитлер рейхспрезидентом не был, и пост этот упразднил.
Но структур с названием "рейхс" в ГДР, насколько я знаю не было. (Поправьте меня, если я неправ). За одним-единственным исключением. Это нуждается в объяснении.

[A.C.]

Не могу понять, что я делжен объяснить. Моя точка зрения - не было существенных причин для переименования. Ваша - что были существенные причины для сохранения названия. Вам их и называть... Я считаю, что их просто не было.

Причины для переименования других структур были. Главная причина - уничтожение нацистского режима. Структуры просто уничтожались. А Рейхсбан особо не трогали. Даже оставили Дорпмюллера руководить. А при желании и повесить могли в Нюрнберге. Просто ж.дороги нужны были при любом режиме. Ярых нацистов, членов партии, конечно, почистили, но не очень жёстко. Для ликвидации последствий войны на транспорте переименование не самое нужное и срочное дело.

И ещё. Вы взяли в кавычки: "рейхс - это просто государство". Если это цитата, то, извините, я так безграмотно не пишу.

Мне не понятны Ваши рассуждения про "рейхспрезидента" Пика и "рейхсвер" ГДР. Название вооружённых сил государства и название должности руководителя государства определяются основным законом, либо другими актами. Как решили, так и назвали.
А Жукова с Соколовским можно было рейхспрезидентами назвать? Или всё-таки нет? ННА формировалась не на базе вермахта, и тов. В. Пик дела не у Адика принимал. А рейхсбан был рейхсбаном и им остался.

Вы пишете, что в конце 40-х годов Германия виделась сов.руководству единым государством. Полностью согласен. Это тоже причина не переименовывать DR в железную дорогу имени Карла Маркса. Но в 53-м году уже был категорически подтверждён курс на строительство социализма в ГДР. И в 1961-м году этому процессу уже мешали только внутренние проблемы социализма. Открытой границы с ФРГ уже не было. Вы пишете, что целью блокады была отмена западной марки, образования ФРГ и получение контроля над Зап.Берлином? Такие задачи решаются не блокадой, а войной. А целью блокады было получение права контроля (проверки) над перевозками в Западный Берлин. Т.к. оттуда можно было беспрепятственно проникать на территорию нашей зоны. А к 1961 году эту проблему и решили, только немного другим путём.

[Arseny]

Сообщение от A.C.

Не могу понять, что я делжен объяснить. Моя точка зрения - не было существенных причин для переименования. Ваша - что были существенные причины для сохранения названия. Вам их и называть... Я считаю, что их просто не было.

Нет. Не так. Я предлагаю не рассматривать DR в отрыве от других гос.учреждений Германии.
Конечно, если смотреть только на одну DR и закрыть глаза на всех остальных, то и будет казаться - мол, что тут такого, была некая организация до 1945 года, и после 1945 осталась та же самая; и название, естественно, осталось то же самое...
Но я предлагаю взглянуть чуть шире и рассмотреть также и другие учреждения. И мы тут же увидим странность: слово "рейхс" в названии больше ни у кого не сохранилось. По-моему, это странно и требует объяснения.
Если бы просто "не было существенных причин для переименования", то, наверное, и другие организации в ГДР сохранили бы "рейхс" в названии. Но насколько я знаю, таких не было.

Причину я назвал - желание сохранить за собой железнодорожные перевозки в Западном Берлине.
Это не моя идея, я про это читал.
Возможно, причина была другой, или эта была не единственной.
Но какая-то причина, на мой взгляд, все-таки должна быть.

И ещё. Вы взяли в кавычки: "рейхс - это просто государство". Если это цитата, то, извините, я так безграмотно не пишу.

Если Вы так строго подходите к цитированию, то извиняюсь, вот более точная цитата:
"а почему она должна существовать? ...слово "рейх" у немцев означает "Государство""

Но извините, я не улавливаю смысловой разницы.
Может быть, я что-то не понял?

Мне не понятны Ваши рассуждения про "рейхспрезидента" Пика и "рейхсвер" ГДР. Название вооружённых сил государства и название должности руководителя государства определяются основным законом, либо другими актами. Как решили, так и назвали.
А Жукова с Соколовским можно было рейхспрезидентами назвать? Или всё-таки нет? ННА формировалась не на базе вермахта, и тов. В. Пик дела не у Адика принимал. А рейхсбан был рейхсбаном и им остался.

"Рейхспрезидент" - это просто пример названия, которое до 1945 было с приставкой "рейхс", а после 1945 эта приставка куда-то делась.
Оно конечно, названия "определяются основным законом, либо другими актами". Но тем не менее Германия существовала и до 1945 года. И главу государства почему-то назвали не Генеральным Секретарем, не Председателем Верховного Совета или как-то еще. Был до 1934 года (и недолго в 1945) в Германии "рейхспрезидент" - и после 1949 в ГДР стал "президент". Но уже без "рейхс". Почему-то.
В ФРГ, кстати, точно так же - тоже появился президент. Но тоже не "рейхс", а "бундес".
Кстати, отмечу, что "Адик" тут как раз ни при чем. Он пост рейхспрезидента не занимал. Последним рейхспрезидентом был Дениц, уже после смерти Гитлера.

Опять-таки, еще раз повторяю, это просто пример. Если бы речь шла ТОЛЬКО о названии поста, то никаких особенных выводов из этого делать не стоило бы. Но если рассмотреть все в совокупности, то видим, что все названия, содержавшие "рейхс", превратились (в ГДР) либо в аналогичные, но "фолькс", либо просто без "рейхс", либо еще как-то. В ФРГ аналогично, но как правило, они превратились в "бундес".
Еще раз повторяю, "рейхспрезидент" - это просто пример. Возьмите "рейхсбанк", "рейхсминистра", "рейхсмарку", "рейхсвер", "рейхсрат"...

Я не знаю как еще объяснить. Неужели до сих пор непонятно?

А что касается Жукова с Соколовским - нет, разумеется, их нельзя было именовать рейхспрезидентами. Что за глупый вопрос? Точно так же как и генерала Клея, начальника военной администрации американской зоны оккупации, или фельдмаршала Монтгомери (начальника британской) нельзя было называть бундеспрезидентом или рейхспрезидентом.

Но обратите внимание: этот самый Жуков, и Соколовский, и все прочие советские военачальники, до 1940 года носили звания комдивов, комбригов и т.п. И именовались не генералами или офицерами, а красными командирами.
Почему? А потому, что подчеркивалось отличие от царской России, мол никакой преемственности тут нет, у нас все новое.
А потом Сталин ввел генеральские звания. Хотя по меркам 20-х - начала 30-х гг. "генерал" - звучало совершенно контрреволюционно.
Почему? А все потому же: наоборот, хотел подчеркнуть некую преемственность со старой Россией и со старой армией.
Но генералами дело не ограничилось. Ввели в оборот слово "офицер", ввели погоны. Наркоматы переименовали в министерства, и т.д. и т.п.

А вот если бы только одному Жукову (или там Шапошникову) присвоили (или сохранили) звание "генерал", а все остальные бы были "комбригами" да "комдивами" - вот это было бы странно и нуждалось бы в объяснении.

Вы пишете, что целью блокады была отмена западной марки, образования ФРГ и получение контроля над Зап.Берлином? Такие задачи решаются не блокадой, а войной.

Нет. Вы меня неверно поняли. Я не писал о том, что было целью блокады. Я Вас об этом спрашивал.
Поскольку Вы написали "Встали они в позу, постояли, а потом из позы вышли" и "в конечном итоге ... всё вышло, как мы хотели" - я и спросил, в чем этот "выход из позы" выразился и каковы же были, по-Вашему, цели блокады. Ведь, насколько я Вас понял, Вы считаете, что эти цели были достигнуты, а союзники пошли на какие-то уступки?

А целью блокады было получение права контроля (проверки) над перевозками в Западный Берлин.
Т.к. оттуда можно было беспрепятственно проникать на территорию нашей зоны.

Предположим. Ну и что, получили такое право?

И главное, ЗАЧЕМ оно нужно было? Если уж американцы или англичане задались (бы) целью ввезти в Западный Берлин или вывезти оттуда что-то нежелательное (для нас), то зачем им для этого пользоваться наземным транспортом? Они могли (бы) вполне ввезти/вывезти это по воздуху.

А к 1961 году эту проблему и решили, только немного другим путём.

Но блокаду-то Западного Берлина сняли не в 1961, а в 1949.

[A.C.]

1) Честно говоря, не могу понять, что тут неясного. Возьмите карту послевоенной Германии, разделённой на зоны оккупации. Посмотрите схему транзитных автомобильных и железных дорог. Возьмите карту Берлина, разделённого на сектора. Посмотрите схему железных дорог т.н. Большого Берлина. Совершенно очевидно, что "сохранить за собой железнодорожные перевозки в Западном Берлине" получалось автоматически, т.к. возить нужно было в основном не внутри западных секторов, а из западных секторов в западные зоны оккупации. И обратно. И ещё нужно было обеспечивать товарообмен Западного Берлина с нашей зоной оккупации. Если бы мы переименовали рейхсбан, скажем в "оккупатионсбан" или как ещё угодно, всё равно пришлось возить бы по тем же самым рельсам.
Отправляется поезд с вокзала Zoo, через максимум час он уже пересекает границу секторов. Где будем перецеплять паровоз? На вокзале Фридрихштрассе? В Потсдаме? Разумеется нет. Вся сеть железных дорого Большого Берлина не строилась с расчётом на последующее разделение города на сектора. И тоннеля в Гамбург тоже не было. Вполне очевидно, что в западном Берлине должны работать паровозы DR (нашего). Т.к. с португальскими или гондурасскими ж.д. договориться не получится. Тем более, без нашего согласия. Вот и работали наши паровозы (я по привычке так называю ГДР-вские ), водили поезда внутри Западного Берлина и из него в западные зоны оккупации (потом в ФРГ). Вариантов не было.

2) При цитировании цитировать нужно без искажений. Разница между существительным "государство" и приставкой "государственный-" имеется.

3) В ГДР никогда не было президентов.

4) "Наезды" на западноберлинское метро со стороны властей ГДР были не раз. Перекрывали движение, и половина Западного Берлина вставала на рога, добираясь в объезд на автобусах. А при потеплении отношений движение восстанавливалось и половина Западного Берлина ездила на Фридрихштрассе затариваться беспошлинными сигаретами...

5) Рейхсмарка ходила до денежных реформ конца 40-х и в нашей зоне оккупации и в западных. И никто её не переименовывал. Не до этого было. И рейхсбан не переименовывали. Т.к. просто незачем. Проводить параллели с каким-нибудь Рейхсминистерством юстиции не стоит. Оно было явно нацистской организацией. А рейхсбан - это техническое предприятие. Даже если машинист Краузе, член НСДАП дёрнул к тётке в Ганновер, движение нужно восстанавливать, позда должны ходить. И рейхсбан никогда не причисляли к преступным организациям. Кадры чистили, но к преступным организация не причисляли.

6) В интерпретации западных стран устройство воздушного моста в Западный Берлин было однозначно успешным предприятием. Но это смотря как считать. И бесконечно оно продолжаться не могло, т.к. было разорительным и не обеспечивало город всем необходимым. Уголь возить самолётами - накладно. И картошку. Даже изюм беспроблемно доедет в вагоне. Главное - дешевле. А ещё нужно вывозить из Берлина продукцио промышленных предприятий. "Русланов" тогда тоже не было... А в Дуглас не всё влезет. И, опять-таки, накладно...
Блокаду сняли, т.к. обе стороны понимали её нерациональность. А контроль на границе установили, и существовал он до конца существования ГДР. Со стороны её пограничных органов. Наши контролировали только военные поезда.
7) Звания старые и новые в РККА существовали некоторое время параллельно. Это очень интересная тема, но она уже совсем из другой оперы.

---------- Сообщение добавлено в 18:23 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:30 ----------

[A.C.]

Прозвучал вопрос, когда исчезли большие буквы DR на вагонах. Речь идёт, разумеется, о грузовых вагонах. Большая надпись DR исчезла одновременно с переходом на компьютерные номера. По времени процесс начался в 1965-66 годах и был завершён к 1970-му. В период 1966-70 гг. вагоны ходили и такие, и такие.

[Arseny]

1) Я не понимаю, почему Вы пишете про паровозы для поездов, следующих из Западного Берлина в ФРГ, когда я, по-моему, четко написал про внутригородские перевозки. Т.е. про "городскую электричку", S-Bahn.
При чем тут поезда в западные зоны оккупации Германии?

Кстати, позже, в 1984, S-Bahn так-таки передали западноберлинской BVG. И ничего, все сочли это вполне нормальным. Как это укладывается в Ваше объяснение?

2. Я, конечно, не переводчик, да и вообще английский изучал но все же поясните пожалуйста смысл этих уточнений.
Разумеется, разница между существительным "государство" и приставкой "государственный-" имеется. Ну так к чему Вы это говорите в данном контексте?
Я Ваши слова понял примерно так: "Слово "рейх" означало просто "государство", т.е. "рейхсбан" означало просто "государственная железная дорога", и значит, вполне естественно и ничего странного в том, что в ГДР так называлась железная дорога".
Я верно Вас понял? Или имелось в виду что-то другое?

3. В ГДР был президент. Первым и единственным президентом ГДР был Вильгельм Пик в 1949-1960.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D 0%BC_%D0%9F%D0%B8%D0%BA

4. Я не такой знаток германской истории. Может, и были какие-то наезды, и движение перекрывали.
Только самый вопрос-то не об этом, а совсем о другом: эти наезды что, были связаны с тем, что западноберлинское метро находится не в подчинении восточной стороны?

5. "до денежных реформ конца 40-х", точнее до 1949 года, ни ФРГ, ни ГДР не существовало. Рейхсмарку не переименовывали, ну так и новую марку не вводили. То есть просто ходили старые деньги.
А в 1949 году провели денежные реформы и объявили новые немецкие государства. И название валюты немножко изменилось. Она осталась "маркой", но вот слово "рейхс" исчезло. И в Западной Германии, и в Восточной.
Какая была в этом необходимость, если следовать Вашей логике?

Проводить параллели с каким-нибудь Рейхсминистерством юстиции не стоит. Оно было явно нацистской организацией.

Да? Не знал, что министерство юстиции было признано нацистской организацией. Вас не затруднит дать ссылку на источник?
В ГДР, стало быть, министерства юстиции не было?

Ну хорошо, а рейхсминистерство финансов, рейхсминистерство почт и телеграфа, рейхсминистерство иностранных дел - они все тоже были "явно нацистскими организациями"?
DR была единственной не-нацистской организацией в гитлеровской Германии?
Ну не смешно уже.

6. Я говорю не о накладности воздушного моста. Не делайте вид, будто Вы не понимаете, о чем речь.
Еще раз повторю: Вы написали "Встали они в позу, постояли, а потом из позы вышли" и "в конечном итоге ... всё вышло, как мы хотели" - я и спросил, в чем этот "выход из позы" выразился и каковы же были, по-Вашему, цели блокады. Ведь, насколько я Вас понял, Вы считаете, что эти цели были достигнуты, а союзники пошли на какие-то уступки?

Блокаду сняли власти ВОСТОЧНОЙ стороны. Что значит - "понимали её нерациональность" ? Для советской-то стороны в чем нерациональность? Какая нам разница, сколько американцы потратят денег и бензина на свой воздушный мост?!

А контроль на границе установили, и существовал он до конца существования ГДР.

Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что американский самолет, летящий из Западного Берлина в ФРГ, подвергался досмотру пограничной службой ГДР?!

7. Да, звания старые и новые в РККА несколько лет существовали параллельно. Во-первых, не все командиры успели или смогли пройти переаттестацию, во-вторых, некоторые командиры были освобождены из тюрем и лагерей и опять-таки не прошли переаттестацию. Но через некоторое время старые звания сошли на нет.

При чем тут это? Я говорю не о том, долго ли старые звания существовали параллельно, а о причинах введения новых званий, и о том, что были проведены и другие аналогичные шаги.

[A.C.]

Внутригородские перевозки? В 1949-м году U-Bahn уже разделили. Несколько веток осталось в Восточном Берлине, несколько - в Западном, 2 линии остались в совместном использовании. В западном Берлине было своё, полностью независимое управление U-Bahn, строили новые ветки, очень часто - параллельно существующим веткам S-Bahn, чтобы конкурировать и не зависеть от политический обстановки. В 1961 году U-Bahn поделили уже окончательно. Про S-Bahn Вы сами написали. В любой период времени существования разделённого на сектора Берлина отношения в области транспорта строились по принципу: у нас холодная война, но вам нужно ездить, а мы не прочь заработать. Было очень много разных обострений отношений. Периодически устраивали забастовки, бойкоты, провокации, отключения энергии и прочее. В конечном итоге все всегда понимали, что "у нас холодная война, но вам нужно ездить, а мы не прочь заработать". Поэтому в периоды конфронтации начинали мерять, у кого что длиннее. А в периоды потепления садились и договаривались.
Но панического страха потерять перевозки у СВАГ и, в последующем, правительства ГДР не было. Потому, что понимали, Западный Берлин никуда не денется. Тема блокады Западного Берлина всплыла в качестве очень наглядной иллюстрации, что мы не боялись потерять перевозки, как внутри города, так и транзитные. Я не буду оценивать блокаду как-то однозначно. В интернете преобладает негативное отношение к блокаде. Вероятно, это было некошерное дело, оставить 2-хмиллионный город без еды и прочего. Но представлять всю эту цепь событий, как полный провал коварных планов дядюшки Джо и триумф западных джентльменов с чистыми руками - это тоже как-то неправильно. В конце концов, именно американцы попросили нас о проведении переговоров и о чём-то там предложили договориться. И договорились в итоге. И на этой конференции по Западному Берлину не мы их просили закончить авиашоу и дать нам денег заработать. Блокада была невыгодна всем. Нам она была невыгодна по причине автоматического начала "контрблокады", т.е. прекращения торговли между западными зонами и восточной. И всё-таки - к отказу от образования ФРГ блокада привести не могла, но показать Западу, что мы не совсем пассивные и беспомощные игроки в военно-политических делах - вполне. И уступки с их стороны тоже были, разумеется. В частности - пограничный контроль, в т.ч. со стороны органов будущей ГДР. Разумеется, не в западноберлинском аэропорту (я разве так писал?), а на сухопутных и речных погранпереходах между Западным Берлином и ГДР, и между ГДР и ФРГ, разумеется. Просто в общедоступных источниках (вики и дежурные статейки к очередной годовщине, а там всё списано с победных реляции западной стороны), тема уступок не выпячивается вообще. Надрали, мол, мы одно место Иванам с их блокадой и всё. Вы действительно думаете, что американцы на конференции просто сказали нам что-то вроде: "Рус, бистро кончайт блокада, иначе тебе будет плёхо!", а мы тут же наделали в штаны? Что мы стали дико извиняться и рвать на себе волосы? Или были всё-таки уступки с их стороны?

Теперь по поводу переименования: если быть приверженцем Вашей точки зрения, то в 1984 году власти ГДР, передав S-Bahn (не весь, конечно) Западному Берлину, в конце-концов получили возможность переименовать Deutsche Reichsbahn как-нибудь по-своему? А почему тогда уже в 1984-м этого не сделали?
Причина проста - не было ни необходимости, ни лишних денег. Как и в 1945, 1949, и всех прочих годах. Байка про опасения потерять перевозки в Западном Берлине гуляет по разным википедиям и современным статейкам. Очень приятно сознавать, что "смотрите, как нас боялась ГДР, плясала под нашу дудку. Во такие мы были крутые, не дали DR переименовать". Конечно, было в начале 50-х гг в ГДР вялое обсуждение, а не переимновать ли Deutsche Reichsbahn как-нибудь более соответственно характеру государства, строящего социализм. Были предложения типа "Deutsche Staatsbahn" или "Deutsche Demokratische Reisebahn". Но если мы чего-то боимся от политического противника (который деньги даёт), разве мы будем это открыто обсуждать? Сначала прозондируем почву, а вдруг оправдаются опасения услышать из западных секторов грозный рык: "Эх, мать вашу, только переименуйте, мы уж тогда вам так врежем, на велосипеды пересядем, но не поедем на вашем Штаатсбане?". Вот тут ГДР и опозорилась бы, пойдя на сохранение старого названия только ради денег. Но что-то он не раздался, этот рык с запада. И поехали бы, как миленькие... Переименуйте завтра Московский метрополитен в "Подземную Чугунку имени Надувной Резиновой Тётки - провокатора КГБ". Едва ли кто-нибудь кроме Валерии Ильиничны откажется от поездки. Посмеёмся и поедем. Альтернативы-то нет...
А представьте себе, ГДР объявила о грядущем переименовании, а западники - против. Да мы тут же такой подняли бы хай против фашистов-реваншистов! Но это в случае, если бы "рейхсбан" действительно звучал бы как-то, как наследие проклятого прошлого. В конце-концов, появился-то он в демократической Веймарской республике... А там с имперским наследием строго было...
Я уже писал, и могу ещё повторить. Приставка "Рейхс-" и слово "Рейх" в немецком означают "государственный" и "государство". Поэтому, например, в Веймарской республике был ещё и рейхсвер. Уж там-то точно ничего имперского быть не могло. Не знаете немецкого - не беда, посмотрите в словаре. Поэтому название "Государственные ж.д." вполне прижилось в ГДР. Даже несмотря на наследие третьего рейха, который позиционировал себя, как эдакую народно-национальную "империю" под руководством фюхрера... Вот и прижились в переводах разные "Главные Имперские управления итп" Кстати, Вы действительно склонны считать, что Рейхсминистерсво юстиции (в период третьего рейха) не было нацистской организацией? Какую Вы просите дать ссылку? На что? М.б. оно и не было включено в Нюрнберге в список преступных организаций, но что оно было явно нацистским - это очевидно, даже странно, что я должен это объяснять. В ГДР министерство юстиции, вероятно, было, но явно без приставки "рейхс" и явно не на основе старых кадров...
Не пойму, зачем нам здесь обсуждать воинские звания РККА. В огороде бузина...
Должен признать свою неправоту насчёт президентства В.Пика. Не знал. Думал, что он тоже был только первым секретарём (или генеральным, у них, вроде, тоже название менялось)

[Arseny]

Внутригородские перевозки? В 1949-м году U-Bahn уже разделили.

Простите, а при чем тут U-Bahn, если я писал про S-Bahn?
Разве U-Bahn когда-то входил в состав DR?

В западном Берлине было своё, полностью независимое управление S-Bahn

Вы хотите сказать, что западноберлинский S-Bahn так-таки не подчинялся DR ?!

строили новые ветки, очень часто - параллельно существующим веткам S-Bahn, чтобы конкурировать и не зависеть от политический обстановки

А я вот читал ровно обратное, что S-Bahn постепенно приходил в упадок...

Но панического страха потерять перевозки у СВАГ и, в последующем, правительства ГДР не было.

Простите, а откуда Вы взяли про "панический страх"? Разве я что-то писал про панический страх?
Зачем приписывать собеседнику то, чего он не говорил?

Потому, что понимали, Западный Берлин никуда не денется.

В каком смысле "никуда не денется"? Что, западноберлинские власти не могли обойтись U-Bahn и наземным транспортом, или попросту разве не могли перекрыть доступ DR на западную территорию и начать управлять S-Bahn на территории Западного Берлина самостоятельно? Или - в более мягком варианте - построить параллельные линии и вынудить DR уйти самостоятельно?

Вы, в конце концов, сами себе противоречите. Только что писали что якобы в Западном Берлине было свое управление S-Bahn, строились новые линии параллельно и была конкуренция, а тут пишете что "никуда не денется". Уж одно из двух.

Тема блокады Западного Берлина всплыла в качестве очень наглядной иллюстрации, что мы не боялись потерять перевозки, как внутри города, так и транзитные.

Не очень понял, как связана блокада с внутригородскими перевозками.

Да и в конце концов, когда доходило дело до политических игр, у нас никогда не боялись что-то потерять экономически.

Но представлять всю эту цепь событий, как полный провал коварных планов дядюшки Джо и триумф западных джентльменов с чистыми руками - это тоже как-то неправильно.

Для того чтобы об этом судить, надо знать (или хотя бы предполагать), в чем заключались цели и планы "дядюшки Джо". Как можно говорить о том, провалилось или не провалилось ...неизвестно что?

Я Вам задал этот вопрос. Но Вы не ответили.

В конце концов, именно американцы попросили нас о проведении переговоров и о чём-то там предложили договориться. И договорились в итоге.

"О чем-то там"? То есть Вы не знаете толком, о чем там договаривались и пошли ли американцы в чем-то на уступки?
Как тогда можно говорить, что мол американцы "из позы вышли"?

Блокада была невыгодна всем. Нам она была невыгодна по причине автоматического начала "контрблокады", т.е. прекращения торговли между западными зонами и восточной.

Я, честно говоря, не знаю, была ли такая "контрблокада" в реальности или это Ваши предположения.
Мне думается, что если и была - ну так извините, начиная такой шаг как блокада, надо предположить, что будут и ответные меры. Т.е. на такое шли осознанно, наверное.

А что, много ли торговали между собой западные и восточная зона в 1949-то году?

но показать Западу, что мы не совсем пассивные и беспомощные игроки в военно-политических делах - вполне.

А что, это требовалось доказывать?

И уступки с их стороны тоже были, разумеется
...
Просто в общедоступных источниках (вики и дежурные статейки к очередной годовщине, а там всё списано с победных реляции западной стороны), тема уступок не выпячивается вообще.

Ну хорошо, "в вики и дежурных статейках" эта тема не выпячивается - но Вы-то, я так понял, утверждаете что уступки были и Вы про них знаете? Ну вот и скажите прямо, какие это были уступки, в чем они выражались.
Я Вас уже который раз спрашиваю, а ответа нет.

Вы действительно думаете, что американцы просто сказали что-то вроде: "Рус, бистро кончайт блокада, иначе тебе будет плёхо!", и мы тут же наделали в штаны?

Опять Вы приписываете мне какую-то глупость, которой я не говорил.
Конечно, это очень "легко" - приписать собеседнику явную глупость, потом с легкостью ее опровергнуть; или даже опровергать не надо...

Только я говорил несколько другое.
Если Вас интересует что я думаю - я думаю что американцы "просто" НИЧЕГО не сказали. Зачем им что-то говорить и чем-то пугать?
Они просто продемонстрировали, что на нашу блокаду они плЮвать хотели. И вполне способны худо-бедно организовать снабжение города по воздуху.

Говоря Вашим языком - дескать "вы, русские, думаете, что напугали нас своей блокадой и чего-то от нас думаете добиться? А вот хрен вам, ничего вы не добьетесь, а город мы и по воздуху можем снабжать. Блокируйте сколько хотите".
Ну, наши подождали-подождали, увидели что действительно американцы на уступки идти не собираются, а блокада фактически блокадой не является - ну и сняли через какое-то время блокаду, раз от нее все равно толку никакого.

Мне эта картина видится примерно так. Возможно, конечно, что я неправ. Но если Вы хотите меня опровергнуть - это очень просто сделать: приведите источник, из которого было бы видно, что американцы первыми попросили о переговорах, и расскажите на какие уступки они пошли.
А изложение явных глупостей на ломаном русском - аргументом не является.

Или были всё-таки уступки с их стороны?

Это я у Вас спросил вообще-то.
Это Вы утверждали, что были уступки.
Вот и скажите какие.

В частности - пограничный контроль, в т.ч. со стороны органов будущей ГДР.

А разве это уступка "западников" "восточникам", а не наоборот?
Разве пограничный контроль был односторонним, фргшников проверяют, а гдровцев нет?

По-моему, если образуется граница, по обе стороны от которой независимые государства, то вполне естественно появляется и пограничный контроль. А как еще? По-моему, это само собой разумелось после появления независимых ФРГ и ГДР.

Разумеется, не в западноберлинском аэропорту (я разве так писал?)

Вы писали, что - цитирую - "целью блокады было получение права контроля (проверки) над перевозками в Западный Берлин. Т.к. оттуда можно было беспрепятственно проникать на территорию нашей зоны."

Иными словами, контроль был нужен, чтобы американцы или англичане не перевезли из ФРГ в Западный Берлин что-то такое нехорошее, и не переправили бы это что-то в Восточный Берлин и в ГДР? Я верно понял смысл Вашего высказывания?

Но какой смысл этого контроля (проверки), если все равно самолеты из ФРГ в Западный Берлин летают беспрепятственно и без контроля и проверки?! Зачем нужен такой контроль, в котором есть огромная дырка (в виде авиаперевозок?)
Какой смысл после этого контролировать эшелоны с картошкой? Понятно же, что если захотят провезти что-то "недозволенное", что-то такое, что не пройдет контроль - это повезут при таком раскладе по воздуху?

Теперь по поводу переименования: если быть приверженцем Вашей точки зрения, то в 1984 году власти ГДР, передав S-Bahn (не весь, конечно) Западному Берлину, в конце-концов получили возможность переименовать Deutsche Reichsbahn как-нибудь по-своему? А почему тогда уже в 1984-м этого не сделали?
Причина проста - не было ни необходимости, ни лишних денег.

Я так думаю, что уже острота вопроса спала. С одной стороны, ГДРовцы привыкли к DR за 35 лет, с другой стороны вымарывание "символов старого режима" как-то уже, повидимому, сошло на нет.
Глупо уже было бы - 35 лет название терпели как-то а тут вдруг переименовать решили почему-то.
У нас же тоже в 1920-х отношение к царизму, церквям, словам "генерал" и "офицер" было одним, а в конце 1950-х уже немного другим...

Очень приятно сознавать, что "смотрите, как нас боялась ГДР, плясала под нашу дудку. Во такие мы были крутые, не дали DR переименовать".

Опять Вы какие-то странные вещи пишете, которых я не говорил.
Вы почему-то выдвигаете в качестве причин какие-то комплексы - кто-то кого-то "заставил", "рык" какой-то с окриками...

Да по-моему наоборот все. Если уж говорить про "дудку", так это Западный Берлин тут "плясал под нашу дудку". Ведь тем самым ГДР добилась контроля над заметной частью перевозок в Западном Берлине, а не наоборот!
Черт с ним с названием, если оно такие бонусы приносит.
Это же и с экономической точки зрения хорошо - доход. И с политической, и с пропагандистской. И разведчики всякие, думаю, этим могли пользоваться.
Представьте себе картину маслом - году этак в 1950-м трамвайная сеть Москвы или там Ленинграда по каким-то причинам полностью принадлежит ...американцам. И выгнать их и передать трамваи в госсобственность по неким причинам нельзя.

Конечно, было в начале 50-х гг в ГДР вялое обсуждение, а не переимновать ли Deutsche Reichsbahn как-нибудь более соответственно характеру государства, строящего социализм. Были предложения типа "Deutsche Staatsbahn" или "Deutsche Demokratische Reisebahn". Но если мы чего-то боимся от политического противника (который деньги даёт), разве мы будем это открыто обсуждать? Сначала прозондируем почву, а вдруг оправдаются опасения услышать из западных секторов грозный рык: "Эх, мать вашу, только переименуйте, мы уж тогда вам так врежем, на велосипеды пересядем, но не поедем на вашем Штаатсбане?". Но что-то он не раздался, этот рык.

А зачем ему раздаваться?! Наоборот, это было бы огромным подарком для западных союзников и ФРГ!
Они бы просто радовались и плясали.
Что значит "не поедем"? Не "не поедем", а просто на следующий же день для новоиспеченной Staatsbahn закрывается (точнее, не открывается) доступ в Западный Берлин, а западноберлинский S-Bahn передается в ведение DB. Или BVG или еще кому. Западники этому были бы только рады.
И повод формальный был бы железобетонный, не придерешься. Дескать, "перевозки по S-Bahn должна была осуществлять DR, а вы никакой не DR, а какой-то Staatsbahn. Мы таких не знаем, про таких в договоре не было, идите лесом в свой восточный сектор обратно"

Переименуйте завтра Московский метрополитен в "Подземную Чугунку имени Надувной Резиновой Тётки - провокатора КГБ". Едва ли кто-нибудь кроме Валерии Ильиничны откажется от поездки. Посмеёмся и поедем. Альтернативы-то нет...

Неверная аналогия. Прежде всего противостояние "одиночный пассажир - целый метрополитен" понятно чем кончается.
А главное - вопрос не в том, поедем или не поедем. Вопрос в том, что сторона А обязана по договору допускать к себе сторону Б, своего злейшего врага.

Тут примерно такая аналогия: компания МТС по какому-то давнему бессрочному договору обязана допускать на свои вышки и станции компанию "Билайн", чтобы те ставили там свои вышки, и давать своим абонентам доступ к билайновским сервисам. Обязана - договор. Скрипит зубами, но пускает - деваться некуда, договор.
И тут вдруг "Билайн" решил переименоваться в какой-нибудь "Полосатосвязь".
Да это ж для МТС будет подарком просто! Что, они препятствовать будут? Да ни в жисть!
Просто на следующий же день представителям этой "Полосатосвязи" скажут - дескать, вы кто такие? Мы обязаны были что-то там давать "Билайну", а вы никакой не "Билайн", до свидания. Все сервисы своим абонентам мы и без вас сами предоставим.

Примерно так, если аналогии проводить.

А представьте себе, ГДР объявила о грядущем переименовании, а западники - против. Да мы тут же такой подняли бы хай против фашистов-реваншистов!

Мы хай против них сорок лет поднимали постоянно. Что-то они не очень пугались.
Но дело не в хае.
Еще раз повторяю, они не были бы против. Они бы всячески приветствовали.
Я бы на месте властей Западного Берлина даже подарки бы прислал и поздравления.
А после бы, "естественно", S-Bahn молча был бы передан, например, DB. И как тут протестовать, против чего и главное на каком основании?

Я уже писал, и могу ещё повторить. Приставка "Рейхс-" и слово "Рейх" в немецком означают "государственный" и "государство". Поэтому, например, в Веймарской республике был рейхсвер. Уж там-то точно ничего имперского быть не могло. Не знаете немецкого - не беда, посмотрите в словаре.

Я тоже уже писал и тоже могу повторить. Не надо меня к словарю отсылать. В словаре, к Вашему сведению, есть и то и другое значение. И "империя", и "государство". Такой вот многозначный термин, с оттенками.

А названия - дело такое... Вон Венгрия в 1920-х-1930-х была "королевством" - а короля не было. Зато был адмирал ...а флота не было, и моря не было. Ничего, жили как-то.

Но я Вам задал вопрос на который так и не получил ответа: если приставка "рейхс-" означала "государственный" и ничего более, то куда делись ВСЕ остальные германские учреждения и организации, в названии которых была эта приставка?

Кстати, Вы действительно склонны считать, что Рейхсминистерсво юстиции (в период третьего рейха) не было нацистской организацией? Какую Вы просите дать ссылку? На что? М.б. оно и не было включено в Нюрнберге в список преступных организаций, но что оно было явно нацистским - это очевидно, даже странно, что я должен это объяснять.

Ничего странного. Я вот например не вижу принципиальной разницы в этом плане между железной дорогой и, допустим, банком. Или почтой. Вы видите? Объясните.

Если Вы говорите не об официальном признании преступной организацией в Нюрнберге, тогда что в Вашем понимании означает "явно нацистская организация"? То, что там нацисты работали, и руководитель был нацистом? А в Deutsche Reichsbahn что, все беспартийные были? Или ее руководитель не был нацистом? Она рейхсминистерству транспорта не подчинялась?

Почему министерство юстиции - "явно нацистское", министерство финансов - нацистское, даже почта и банк нацистские, а вот железная дорога вся в белом?

Не пойму, зачем нам здесь обсуждать воинские звания РККА. В огороде бузина...

Как пример того, что смена названий (или восстановление старых) делается не просто так, а подчиняется единой логике. И если это делается в политически-пропагандистских целях, то как правило, сопровождается и другими шагами.
И не могло быть такого, что все вокруг комбриги да комкоры, один Жуков - "генерал", и в погонах с орлами.
Так и тут.

[Jura]

Сообщение от Arseny

что все вокруг комбриги да комкоры, один Жуков - "генерал

Извиняюсь за вторжение. Комбриг и комкор - это воинские должности, а генерал -воинское звание.

[Arseny]

Сообщение от Jura

Извиняюсь за вторжение. Комбриг и комкор - это воинские должности, а генерал -воинское звание.

Это сейчас. А в 1930-х были такие воинские звания, а генералов как раз не было.
И даже слова "офицер" не было официально, они появились только в 1940-х.
(Кстати, до 1935 даже и воинских званий не было, а были "служебные категории"

И вполне могло быть так, что комбриг по званию командовал дивизией.

[A.C.]

Вы всё про комбригов с комкорами, да про МТС с билайном + рейхсминистерство юстиции. Не буду спорить. Может быть рейхсминистерство юстиции в третьем рейхе было гуманитарной организацией, занятой спасением евреев. (Сразу уточняю, это я не цитирую Вас и не приписываю Вам это нелепое утверждение).
Я пытаюсь объяснить суть вопроса о возможности для Западного Берлина "отколоться". Вы пишете (цитата): "просто на следующий же день для новоиспеченной Staatsbahn закрывается (точнее, не открывается) доступ в Западный Берлин, а западноберлинский S-Bahn передается в ведение DB. Или BVG или еще кому. Западники этому были бы только рады." (конец цитаты). Я Вам давно предлагал взять карты и посмотреть. Если бы в ответ на введение нового названия Западный Берлин организовал бы западноберлинский S-Bahn, то ездить бы ему пришлось на лошадях и велосипедах. Потому, что, как я уже писал, вся транспортная система не строилась с расчётом на последующее деление города. Хотите отколоться, будете теперь сами ездить? Хорошо. Получите Вам причитающуюся долю вагонов S-Bahn довоенной постройки, в соответствии с соглашением союзников. Только вот на этом перегоне не забудьте организовать разворот составов. И на этом тоже. И покумекайте, откуда будете электричество получать. Можете построить ГЭС на Шпрее. Речка быстрая, места пустынные, есть где плотину поставить. Только к нашему берегу просьба не пристаиватья, стройте до середины фарватера. Вы уже устроили один спектакль с перевозкой самолётами разобранной на части элктростанции во время блокады с последующей сборкой в Западном Берлине? Давайте ещё повторим! И угля, угля побольше везите! Только самолётами! А оборудование завезти из ФРГ по железной дороге - извините, не дадим. Ремонт путей у нас. И мусор из Западного Берлина завтра вывозить не будем, у нас проблемы с экологией из-за вас, буржуев.
Так что не знаю, не знаю... Союзникам просто было некуда деваться. Когда смогли отколоться - тут же откололись. А пока не могли - пользовались услугами восточной стороны. Это - реалии. А Вы мне про адмирала Хорти...

[Arseny]

Я не про министерство юстиции как таковое. Не надо делать вид, что Вы не понимаете.
Я просил назвать ХОТЬ ОДНО учреждение в ГДР, сохранившее приставку "рейхс" в названии. Ответа нет.
Вы пишете, что железная дорога была "чисто технической" организацией - я Вас спросил про почту или банк. Чем они хуже? Ответа нет.

И если Вы не приписываете мне подобных глупостей (про министерство юстиции), то зачем их писать вместо ответа? Чтобы живописней читалось?

Я Вам давно предлагал взять карты и посмотреть.

Я тоже. Давайте вместе? Называйте конкретные линии и точки.

Если бы в ответ на введение нового названия Западный Берлин организовал бы западноберлинский S-Bahn, то ездить бы ему пришлось на лошадях и велосипедах. Потому, что, как я уже писал, вся транспортная система не строилась с расчётом на последующее деление города. Хотите отколоться, будете теперь сами ездить? Хорошо. Получите Вам причитающуюся долю вагонов S-Bahn довоенной постройки, в соответствии с соглашением союзников. Только вот на этом перегоне не забудьте организовать разворот составов. И на этом тоже.

А теперь давайте посмотрим на реальную историю. Почитаем, чтоб далеко не ходить, нелюбимую Вами Википедию:
"13 августа 1961 года в результате строительства Берлинской стены были закрыты 11 участков S-бана, и единая сеть была разделена на западную и восточную части. Единственной общей точкой этих сетей стала станция Фридрихштрассе. Ещё 4 станции туннеля, находившиеся на территории Восточного Берлина, были закрыты и стали станциями-призраками: западноберлинские поезда S-бана не останавливались на них.
...
Основным скоростным транспортом Западного Берлина стал U-бан. В сентябре 1980 года были закрыты большинство линий S-бана Западного Берлина. В начале 1984 года управление западноберлинской сетью было передано BVG (нем.)."

Естественно, вся транспортная и коммунальная система города не строилась в расчете на разделение его в дальнейшем. Но, получается, в 1961 и без всяких придуманных конфликтов сеть S-Bahn и так уже была разделена. А в 1984 и вовсе передана западной стороне. И это ничуть не помешало работе S-Bahn, правда? Но сеть-то оставалась той же самой что и в 1949 - так какая разница?

Поэтому Ваши намеки на неизбежную немедленную кончину городского транспорта Западного Берлина в результате отказа от услуг DR считаю надуманными и необоснованными.

И кстати, про какой разворот составов Вы говорите? Разве подвижной состав S-Bahn требовал разворота? Разве это были не "двухголовые" электрички, которые могли идти как "туда" так и "обратно" без разворота?

Союзникам просто было некуда деваться. Когда смогли отколоться - тут же откололись.

То есть Вы хотите сказать, что к 1961 или 1984 году что-то изменилось в системе S-Bahn? Построили новые соединительные ветки или места для разворота (если они были нужны)?
На чем основано Ваше утверждение?

А Вы мне про адмирала Хорти...

Я Вам, помимо адмирала Хорти, еще много аргументов привел и вопросов задал.
Ответов от Вас я не вижу.