Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC
Электрика и DCC Обсуждение цифрового и аналогового управления

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.10.2013, 23:22   #1
lsash
Заглянувший
 
Регистрация: 04.10.2013
Адрес: Одесса
Сообщений: 66
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 18 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (18)
По умолчанию Самодельный декодер стрелок Roco Geoline

Собственно на одном хорошем ресурсе kyivmodul.org.ua появилась тема, о том, что поляки сделали свой декодер для стрелок Roco Geoline. Ссылка на поляков вот http://www.dcc24.eu/node/19
Схемы, прошивки и прочее они прилагают
Кто что думает по этому поводу? Ну кроме того, что сам привод по любому покупать надо.
lsash вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 27.10.2013, 23:34   #2
Modelist
Заглянувший
 
Регистрация: 15.02.2013
Адрес: Минск
Сообщений: 159
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 11
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 110
Поблагодарили 83 раз(а) в 49 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (83)
По умолчанию

А какова его стоимость?
Modelist вне форума   Вверх
Старый 27.10.2013, 23:38   #3
lsash
Заглянувший
 
Регистрация: 04.10.2013
Адрес: Одесса
Сообщений: 66
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 18 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (18)
По умолчанию

Это полные данные, для того чтоб сделать самому. Себестоимость если посчитать по запчастям может не дотянуть и до 10 уе.
lsash вне форума   Вверх
Старый 27.10.2013, 23:38   #4
Copyman
R.I.P.
 
Регистрация: 16.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,313
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,122
Поблагодарили 1,643 раз(а) в 766 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1894)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Modelist Посмотреть сообщение
А какова его стоимость?
А причем здесь стоимость? Насколько я понял, материалы для DIY...
Copyman вне форума   Вверх
Старый 27.10.2013, 23:40   #5
lsash
Заглянувший
 
Регистрация: 04.10.2013
Адрес: Одесса
Сообщений: 66
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 18 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (18)
По умолчанию

Да, именно так. Если хоть немного дружишь с электроникой и баловался с Ардуинами и прочим, то можно попробовать сделать. Только вот сам привод все равно прийдется покупать
lsash вне форума   Вверх
Старый 28.10.2013, 07:05   #6
Виктор Платицын
Местный
 
Аватар для Виктор Платицын
 
Регистрация: 01.09.2008
Адрес: Тюмень
Сообщений: 1,582
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,761
Поблагодарили 1,931 раз(а) в 508 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2078)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lsash Посмотреть сообщение
Кто что думает по этому поводу?
Думаю, что полякам для полного счастья нужно теперь вплотную заняться приводом, сказали А, говорите и Б . После этого топика мир людей для меня раскололся на 2 части: тех, кто баловался Ардуинами и тех, кто нет. Т.к. я отношусь к последним, то для себя решил, что проще и, как ни странно, дешевле купить готовый и работоспособный (к примеру в местном магазине местного же производства), чем пытаться собрать его на коленке самому. Что говорить, если количество стрелок переваливает за 20 шт.
Виктор Платицын вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 28.10.2013, 07:17   #7
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Для меня сейчас актуальна покупка энного количества таких декодеров для Roco Geoline.

Ткните пожалуйста носом в то место, где продаются местные декодеры для этих целей.

А то в местном сайте магазина сам чёрт ногу сломит. Если паровозы с вагонами худобедно могу найти, то с электроникой всегда фиаско.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 28.10.2013, 07:37   #8
laba
Местный
 
Аватар для laba
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 3,693
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 6,942
Поблагодарили 4,844 раз(а) в 1,822 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5127)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Ткните пожалуйста носом в то место, где продаются местные декодеры для этих целей.
http://www.modelldepo.ru/dcc/index.php Если ещё точнее, то вот оно
__________________
HO, цифра, OpenDCC, S-88N, OpenCar, BiDiB
С приветом из подземки!!!
laba вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 28.10.2013, 08:13   #9
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Огромное спасибо! А он хорош(местный)? Я имею ввиду, есть ли у кого опыт использования?

Просто родной на этом же сайте получается на 30 руб. всего дороже (пэк из 5-ти штук).
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 28.10.2013, 08:43   #10
Виктор Платицын
Местный
 
Аватар для Виктор Платицын
 
Регистрация: 01.09.2008
Адрес: Тюмень
Сообщений: 1,582
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,761
Поблагодарили 1,931 раз(а) в 508 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2078)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
А он хорош(местный)?
Не отличите от оригинального, тем более, что там есть возможность сразу подключить маневровый карликовый светофор. Лично меня местная DCC полностью устраивает. С обменом брака никогда проблем не возникало.
Виктор Платицын вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 28.10.2013, 09:55   #11
lsash
Заглянувший
 
Регистрация: 04.10.2013
Адрес: Одесса
Сообщений: 66
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 18 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (18)
По умолчанию

Спорить не буду. Посмотрел. Да, хороший вариант, и цена ниже чем у оригинала и функционал Лучше гораздо. Но только вот доставка в наш Бабруйск будет стоить денег, а если брак, то отправки на обмен и обратно тоже. Стоимость самой дорогой детали в этой компоновке 1 уе. То есть стоимость готового изделия около 5-6 уе, при изготовлении на коленке. Вариант?
lsash вне форума   Вверх
Старый 28.10.2013, 10:28   #12
lsash
Заглянувший
 
Регистрация: 04.10.2013
Адрес: Одесса
Сообщений: 66
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 18 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (18)
По умолчанию

))) Занимался, на макетке программатор собирается за 5 минут, единственное что нужно это пара кондеров, пара резюков и колодка. Проблема что он под железный COM порт, а у меня на ноуте его уже нет ( Через переходник USB-RS232 работать не хочет. Но то такое )
Согласен, что первоначальные навыки нужны. Да и вроде тема не агитационная, а просто для тех у кого руки чешутся самим что то сделать.
По факту я местного декодера не видел, до ссылки в этой теме, но могу сказать, что по функционалу он мне понравился больше. И уже польский выглядит обрезанным очень и очень
lsash вне форума   Вверх
Старый 28.10.2013, 11:53   #13
Rokfor
Engineer of DCC
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,034
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,269 раз(а) в 894 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2289)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Просто родной на этом же сайте получается на 30 руб. всего дороже (пэк из 5-ти штук).
Это не совсем так, комплект из пяти штук - это тоже MD, роковские продается только по цене за 1шт.
С магазином есть одна проблема, он показывает цены в привязке к курсу евро, так движек сделан, и каждый раз когда курс скачет, скачут т цены. Но на нушу электроннику они фиксированные в рублях.
Т.к. курс недавно ощутимо вырос то и цены сайт показывает завышенные.
В реальности 1 рокосвич - 650р
Комплект из 5шт - 2750 (550р/шт) на сайте по этой позиции вообще бред какой-то, написано, что это путевой материал.
Rokfor вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 28.10.2013, 16:43   #14
Gematogen
оффтопик
Gematogen вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.10.2013, 17:09   #15
Rokfor
оффтопик
Rokfor вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.10.2013, 17:16   #16
Виктор Платицын
Местный
 
Аватар для Виктор Платицын
 
Регистрация: 01.09.2008
Адрес: Тюмень
Сообщений: 1,582
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,761
Поблагодарили 1,931 раз(а) в 508 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2078)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lsash Посмотреть сообщение
Но только вот доставка в наш Бабруйск будет стоить денег, а если брак, то отправки на обмен и обратно тоже.
Ваш дрожайший Бобруйск от нашей Тюмени ... гораздо ближе. Если я написал про брак, то это совершенно не означает, что он прямотоком хлынет после моего опуса в Ваш славный город. Лично у меня таких моментов было всего 2. Если пересчитать на общее количество, в моём плане, то это 0,05%. Такая цифра Вас не пугает? Если нет, то смело заказывайте.
PS/ Я не тайный суперагент Модельдепо. Модераторы, да и сам Павлов подтвердят, если что...
Виктор Платицын вне форума   Вверх
Старый 28.10.2013, 19:02   #17
sanjakbey
Заглянувший
 
Регистрация: 21.06.2013
Адрес: Batumi
Сообщений: 22
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 13 раз(а) в 9 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (13)
По умолчанию

http://www.digital-bahn.de/bau_weich...tm#stueckliste
(Не сочтите за рекламу)
Я приобрел кит на указанном МНОЙ сайте и не имея до этого почти никакого навика работы с паяльником, спаял 10 деклдеров. Из них 9 уже установлены мною в Trix c gleis. Первый сгорел к сожалению. Себестоимость с доставкой вышла 7.9 евро (всего 79 евро), а удовольствые получил огромное. Сейчась жду еще 10 штук (у меня еше много стрелок от трикс). Думаю подойдет и для роко.
sanjakbey вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 28.10.2013, 19:08   #18
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,609 раз(а) в 2,049 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4620)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sanjakbey Посмотреть сообщение
Думаю подойдет и для роко.
нуну
встраиваемые в балласт декодеры подходят только к своему типу рельс.
Alex_S вне форума   Вверх
Старый 28.10.2013, 19:27   #19
sanjakbey
Заглянувший
 
Регистрация: 21.06.2013
Адрес: Batumi
Сообщений: 22
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 13 раз(а) в 9 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (13)
По умолчанию

Мне стыдно здесь публиковать фото моего "творчества" (хотя я и на самом деле горжусь, что получилось спаять декодер, я думал не смогу сделать не имея опыта), но имея на руках декодер от марклин и самодельный декодер, трудно сказать, что второй встрайвается в баласт. Скорее всего клеется на двухсторонный скотч. А смотрю я на фото декодера от роко, по параметрам "мой" декодер ближе к роко, чем к марклин. Но не имеет те штирки
sanjakbey вне форума   Вверх
Старый 29.10.2013, 16:30   #20
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Платицын Посмотреть сообщение
Думаю, что полякам для полного счастья нужно теперь вплотную заняться приводом, сказали А, говорите и Б
Это же можно посоветовать и начальнику депо=)

---------- Сообщение добавлено в 17:13 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:12 ----------

Цитата:
Сообщение от lsash Посмотреть сообщение
Себестоимость если посчитать по запчастям может не дотянуть и до 10 уе.
гораздо ближе к 5$ при условии что плату вы делаете сами.

---------- Сообщение добавлено в 17:18 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:13 ----------

Цитата:
Сообщение от lsash Посмотреть сообщение
Стоимость самой дорогой детали в этой компоновке 1 уе. То есть стоимость готового изделия около 5-6 уе, при изготовлении на коленке. Вариант?
Если вы любите паять и делать что то своими руками, это отличный вариант! Ни такая уж там и микропайка! А если не хотите делать плату то все SMD детали можно заменить на обычные.

---------- Сообщение добавлено в 17:22 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:18 ----------

Цитата:
Сообщение от lsash Посмотреть сообщение
По факту я местного декодера не видел, до ссылки в этой теме, но могу сказать, что по функционалу он мне понравился больше. И уже польский выглядит обрезанным очень и очень
Через какое то время вы поймёте что весь этот функционал в декодерах в большей степени маркетинговый ход, и будете использовать только основные функции ! Это относится и к локомотивным декодерам и ко всем брендовым декодерам известных марок.

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:22 ----------

Цитата:
Сообщение от Alex_S Посмотреть сообщение
встраиваемые в балласт декодеры подходят только к своему типу рельс.
Это связано только с системой крепления декодера к стрелке и с его геометрическими размерами.

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:23 ----------

Цитата:
Сообщение от Виктор Платицын Посмотреть сообщение
Т.к. я отношусь к последним, то для себя решил, что проще и, как ни странно, дешевле купить готовый и работоспособный (к примеру в местном магазине местного же производства), чем пытаться собрать его на коленке самому.
Видимо вопрос не только в цене! Потому что люди не всегда идут в магазин, а многие вещи делают своими руками, это касается не только жд моделизма, и как вы правильно заметили иногда это выходит дороже! Но люди не перестают делать вещи своими руками потому что им это нравиться! Они получают удовольствие от этой работы.
sds вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 29.10.2013, 16:35   #21
hACK
Заглянувший
 
Регистрация: 15.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 223
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 8
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 504
Поблагодарили 142 раз(а) в 75 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (142)
По умолчанию

Кто-то может добавить светофорные выводы в эту схему? Паяю я терпимо, а вот с микроконтроллерами пока только знакомлюсь.
hACK вне форума   Вверх
Старый 29.10.2013, 22:04   #22
Copyman
R.I.P.
 
Регистрация: 16.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,313
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 12 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,122
Поблагодарили 1,643 раз(а) в 766 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1894)
По умолчанию

Хм... А прошивка декодера-то паковская... Причем as-it-is...
Copyman вне форума   Вверх
Старый 30.10.2013, 08:13   #23
tsgarp
Пользователь
 
Регистрация: 25.03.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 285
Поблагодарили 466 раз(а) в 257 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (472)
По умолчанию

А откуда ж другой взяться? Это у бывших соцстран национальный вид спорта - Пакины железки в виде китов продавать. Я еще пару чешских сайтов находил.
tsgarp вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 18.07.2014, 17:32   #24
kiev
Заглянувший
 
Регистрация: 18.11.2011
Адрес: Киев
Сообщений: 131
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 91 раз(а) в 44 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (82)
По умолчанию

Поделюсь и я своими танцами с этим декодером.
Сначала попробовал просто повторить (почти повторить, чуток доработав). Сделал, работает уверенно, только не на чем было проверить конструкцию. Позже удалось достать на время стрелку и... Он в нее не влез! Вернее, я побоялся сломать контакты в разъеме электропривода стрелки. Да и по геометрии это было не самое лучшее решение. Пришлось переделать на двухсторонний монтаж. Зато длина уменьшилась почти вдвое! Вместо разъема взял жилы от витой пары. Получилось, с небольшим усилием стал на место.

И вот тут пошли вылезать программные недостатки... Не главное, но неудобное - реальная направление на стрелке и на пульте рокомыши не совпадали, к этому я был готов - ведь я немного изменял схему. Но главное - серьезнейший глюк по адресации: адреса 2-3 и 6-7 работали наоборот! И напоследок - заявленная блокировка декодера не работала совсем. Видимо поэтому этот проект по ссылке сейчас и не работает...

Так как листинга программы не было, пришлось дизассемблировать hex-файл и долго разбираться со всем этим (еще то удовольствие). В общем, братья-славяне капитально начудили с дешифровкой адресации, а я долго не мог сообразить в чем дело. Наткнувшись на нормы RP 9.2.1 (пришлось перевести, куда деваться), подправил эту процедуру в программе и все пошло.

А вообще поляки молодцы, проект хороший: вываливать кучу денег за фирмовый - неразумно.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: geoline.JPG
Просмотров: 2394
Размер:	399.1 Кб
ID:	90933Нажмите на изображение для увеличения
Название: geoline2_top.jpg
Просмотров: 2335
Размер:	236.5 Кб
ID:	90934Нажмите на изображение для увеличения
Название: geoline2_bot.jpg
Просмотров: 2225
Размер:	219.3 Кб
ID:	90935Нажмите на изображение для увеличения
Название: geoline2_2_turn.jpg
Просмотров: 2287
Размер:	258.8 Кб
ID:	90936
kiev вне форума   Вверх
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 19.07.2014, 10:34   #25
hACK
Заглянувший
 
Регистрация: 15.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 223
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 8
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 504
Поблагодарили 142 раз(а) в 75 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (142)
По умолчанию

kiev, не поделитесь разводкой и прошивкой?
У меня тут аппетит увеличивается, кроме светофорных пинов хочу ещё RailCom) Могут местные гуру МК это осилить?
hACK вне форума   Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Альтернатива приводу стрелок Roco GeoLine Seemann Электрика и DCC 21 21.01.2015 13:34
H0 ROCO GeoLine ModelldepO Новости магазина 0 29.12.2014 19:21
Самодельный декодер vla280872 Электрика и DCC 24 02.10.2014 17:23
Самодельный DCC декодер на 4 серворивода: помогите разобраться yrij063 Электрика и DCC 17 19.03.2012 05:32
Roco Geoline Виктор Платицын Личный опыт 4 29.12.2008 22:30


Текущее время: 01:07. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -