Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Конференция по железнодорожному моделизму > НО (1:87)
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.06.2017, 17:27   #1
ShS
Заглянувший
 
Аватар для ShS
 
Регистрация: 01.11.2011
Адрес: РБ
Сообщений: 131
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 289
Поблагодарили 399 раз(а) в 87 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (399)
По умолчанию Масса модели вагона в H0. Обсудим NEM302

Из темы "Вопрос-ответ":
Цитата:
Сообщение от Igor Poezdov Посмотреть сообщение
Наверняка уже кто-то задавался вопросом сколько в идеале должен весить вагон,платформа ...двухосные,четырёхосные...для лучшей катабельности,сцепляемости-расцепляемости на макете ..влияние веса в радиусах,стрелках,толкании вагонов,воздействие веса на различные сцепки и колпары...и т.д. Интересно мнения форумчан...
Цитата:
Сообщение от мистер И.К.С. Посмотреть сообщение
норма 302 "Масса вагонов" на русском. образца 2007 г. вроде не сильно отличается от немецкой 2015 года.

http://forum.modelldepo.ru/data/NEM/302.pdf
Когда впервые увидел эту норму сразу же возник вопрос. А каким боком вес должен зависеть от длины вагона (модели).
Конечно её (норму) придумывали опытные в нашем деле люди, но от чего они плясали я так и не понял.
К примеру при постройке 8-осн.полувагона в H0 вогнал его вес в данную норму - 93 грамма. При таком весе данной модели ходовые качества получились далеки от идеала. Частые сходы на стрелках и кривых малого радиуса. Стал экспериментировать с весом и довёл вагон до отличных ходовых качеств при весе 160г. Что на 70% превышает NEMовский. Кроме того вагон получился отличный "бегун". Для себя сделал вывод, что вес надо рассчитывать не из длины вагона, а из количества осей, т.е. нагрузки на ось. И нагрузка эта должно быть 20г +/- пару грамм.

И так бы и тешил себя мыслью, что "открыл Америку", но не давал покоя вопрос, а сколько тогда должна весить модель, допустим, 32-осн.транспортёра. 32х20=640г.. Это как-то многовато. Но решил отложить этот вопрос до постройки такого транспортёра и продолжал дальше отталкиваться от 20г на ось.

Но недавно сделал 8-осн.транспортёр. По NEMовской норме вес его должен быть 112г., по моей норме 160г.. В реальности из-за конструкции прототипа и не желая портить балластами вид с низу модели вагон получился весом всего 84г.. И, что самое интересное, при одинаковых кол.парах, тележках и сцепках ходовые качества от этого не пострадали и находятся на уровне того 8-осн.полувагона с весом в 160г.. Вот тут меня и переклинило

Пошёл дальше. Сгрёб в кучу оказавшиеся под рукой вагоны и т.п. и начал тестирование. Результаты в таблице ниже. Полный разнобой по соотношению длины, веса (нагрузки на ось) и ходовым качествам. Исходя из всего вышеизложенного пришёл к выводу, что вес должен подбираться к каждой модели индивидуально исходя из её конструктивных особенностей, но с оглядкой на те 20г на ось.
Всё естественно ИМХО.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вес ПС.jpg
Просмотров: 141
Размер:	118.8 Кб
ID:	144862

Уверен, что ни я один проводил такие исследования и было бы очень интересно узнать результаты, выводы, размышления, советы и т.п. коллег по этому вопросу.
ShS вне форума   Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 25.06.2017, 20:16   #2
Igor Poezdov
R.I.P.
 
Регистрация: 21.04.2012
Адрес: Новомосковск Тульская область
Сообщений: 1,887
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,751
Поблагодарили 4,899 раз(а) в 1,108 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4906)
По умолчанию

Супер! Серёж.спасибо !!! Наконец-то кто-то из монстров задумался над этим интересным вопросом!
Цитата:
Сообщение от ShS Посмотреть сообщение
Полный разнобой по соотношению длины, веса (нагрузки на ось) и ходовым качествам. Исходя из всего вышеизложенного пришёл к выводу, что вес должен подбираться к каждой модели индивидуально исходя из её конструктивных особенностей, но с оглядкой на те 20г на ось.
* монстр-это в хорошнм смысле слова!
Igor Poezdov вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 25.06.2017, 20:30   #3
t1000a
Местный
 
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 2,227
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 56
Сказали 'не согласен'! 111 раз(а) в 75 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,081
Поблагодарили 2,191 раз(а) в 835 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2185)
По умолчанию

Мне кажется тему веса вагона можно представить в двух вариантах... Первой вагоны должны иметь весь чтобы в кривых и в подъем их не стащило наружу за счет более тяжёлого веса хвоста поезда... (но так вес всего состава увеличивается!)

Второй вариант делать вагоны наоборот очень легкими!...

Именно по второму пути пошли в Bemo, там вес есть только в локе, (при том что резинок на колесах нет), вагоны без груза вовсе! Сделано это для того, чтобы легче затаскивать вагоны в крутые горные подъемы и кстати в оригинале тоже присутствуют облегчённые пассажирские вагоны, которые делают из алюминия!

Ну поскольку более легкие менее устойчивы на рельсах больше проблем и претензий к качеству укладки пути...

Но те же требование "качества укладки" актуальны и к обычным пластиковым вагонам с грузиками... причем двухвостные более критически воспринимают перепады высот левого и правого рельса чем четырехосные...
У меня http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?p=297798 съемной мост с нехилым подъёмом за ним поворот R2 (420мм) в серванте (с права не попал там на фотки)

Раньше у меня один пиковский BR120 (с четырём резинками на колесах) затаскивал на пределе своих теговых способностей длиной состав, где первой был прицеплен самой легкий и большой вагон (марклиновская пластиковая платформа) следующие были 4 Роковские металлические платформы... и за ними еще черт знает чего в общем за 2,5м общей длены... Ясно что стаскивался, если что-то не так..., именно первой легкий вагон. Но после как перекосы пути были отрегулированы он не стаскивался! Т.е. Получается что все-таки все упирается именно в то как уложены пути! А вес играет уже не такую важную роль...
Тоже уже в другом месте была проблема при резком перепаде с прямого участка (стрелка) на спуск (по сути излом пути) за счет сцепок поднимались более легкие вагоны более тяжёлыми и длинными в результате сход... Но опять таки проблема была в укладки рельс и применении роковских сцепок исключающих вертикальное смещении относительно друг дружки...
t1000a вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 25.06.2017, 21:33   #4
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 44 раз(а) в 27 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,886 раз(а) в 1,495 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4201)
По умолчанию

Эх, камрады!...Уж сколько говорено-переговорено про вес моделей! И каждый раз кто-то для себя "открывает СAREFREE"! А надо бы Америку открыть: в Пиндостане давно отработан этот самый модельный вес, и норма NMRA есть про это, кому интересно, может дыцнуть в Гуглю Nmra model weight, и будет ему щасье! Если очень грубо, то 28 г + 14 г на каждые 25 мм длины вагона по буферному брусу. Соответственно, стандартный крытый Пиковаген должен весить 92/25х14+28=80 г, а "Ашхабад" - 125 г. Думаю, при таком весе на хороших колпарах кататься он будет замечательно!
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!
Hummel вне форума   Вверх
Старый 25.06.2017, 23:00   #5
ShS
Заглянувший
 
Аватар для ShS
 
Регистрация: 01.11.2011
Адрес: РБ
Сообщений: 131
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 289
Поблагодарили 399 раз(а) в 87 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (399)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hummel Посмотреть сообщение
Эх, камрады!...
Что MOROP, что NMRA, всё одно и то же, только у американцев вес больше получается. И то, и то отталкивается от длины ПС.

Попробуем применить NMRA к нашим условиям.
Возьмём 4-осн.платформу мод.23-469. Определим её вес 276/25х14+28=182,56. И 8-осн.полувагон для руды 164/25х14+28=119,84. Округлённо 182-120=60г разница в весе данных вагонов. В принципе ничего страшного, но на одну тележку платформы будет давить 182/2=91г веса, а на одну тележку полувагона всего 120/4=30г. Сцепим эти вагоны, а т.к. в наших условиях в основном сцепки ставятся на тележки, то получиться сцеп тележек где одна в 3 раза (а это уже не мало) легче другой. Я уверен, т.к. проводил подобные испытания, что при определённой нагрузке (длинный состав и т.п.) в кривой не большого радиуса или по стрелке особенно когда лок не тянет этот состав, а толкает перед собой и легковес находится не далеко от лока тяжёлая тележка сцепкой просто вывернет на бок лёгкую.
ShS вне форума   Вверх
Старый 25.06.2017, 23:24   #6
Денис
Пользователь
 
Регистрация: 18.04.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 338
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 713
Поблагодарили 361 раз(а) в 109 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (368)
По умолчанию

Скорее всего оптимальная масса вагона зависит не от одного, а от нескольких факторов (длина, количество осей). И зависимость не обязательно будет линейной. Влияние каждого фактора надо определять отдельно - взять, например, несколько вагонов с одинаковым количеством осей, но разной длиной. И опытным путём подобрать для каждого из них оптимальную массу. Затем наоборот, взять несколько вагонов с одинаковой длиной, но разным количеством осей. Собрав таким образом массив данных, можно вывести общую зависимость массы вагона от всех факторов (длина, количество осей и т.д.).
Денис на форуме   Вверх
Старый 25.06.2017, 23:41   #7
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 44 раз(а) в 27 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,886 раз(а) в 1,495 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4201)
По умолчанию

Не знаю, как сейчас, но раньше это учитывалось при формировании составов: длинные тяжелые вагоны в голову, короткие и легкие - в хвост.

---------- Сообщение добавлено в 23:41 ---------- Предыдущие сообщение было в 23:38 ----------

А линейная/не линейная зависимости веса модели от длины/кол-ва осей и пр. - это похоже на Сколковские онанотехнологии со всеми вытекающими последствиями ��
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!
Hummel вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 26.06.2017, 00:19   #8
Dampflok
Заглянувший
 
Регистрация: 17.06.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 214
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 8
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 199
Поблагодарили 315 раз(а) в 95 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (315)
По умолчанию

Я всё думаю: а что будет с пластиком подвески, когда я нагружу вагон и покатаю его хорошенько?
Не сотрётся ли пластик в точке прилегания к оси и не просядет ли вагон из-за этого?
(Ну и не залечу ли я на необходимость менять тележки?)
Dampflok вне форума   Вверх
Старый 26.06.2017, 09:03   #9
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 44 раз(а) в 27 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,886 раз(а) в 1,495 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4201)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dampflok Посмотреть сообщение
Я всё думаю: а что будет с пластиком подвески, когда я нагружу вагон и покатаю его хорошенько?
Не сотрётся ли пластик в точке прилегания к оси и не просядет ли вагон из-за этого?
(Ну и не залечу ли я на необходимость менять тележки?)
Именно так и будет! Отчасти положение можно исправить бронзовыми втулками в буксах. Но это гимор и вложения. Но - вагоны будут ездть хотя на тележках пластик, как правило, вполне приличный, так что можно какое-то время покатать и так. А вот у 2-осников, где ось ставиться непосредственно в буксу, типа Роко или За-Мо (Тиллига) будет жоппа полная: буксы разъедутся в стороны, ось просядет. У Марклина пластик получше, да и буксы зачастую заточены под цапфовые оси, а не конусные, как обычно. Глобально, любые старые модели гораздо больше подойдут для покатушек, чем современные.
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!
Hummel вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 26.06.2017, 11:45   #10
мистер И.К.С.
просто И.К.С.
 
Аватар для мистер И.К.С.
 
Регистрация: 10.07.2006
Адрес: 13 верста У.Г.Ж.Д.
Сообщений: 1,133
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 311
Сказали 'не согласен'! 106 раз(а) в 99 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,365
Поблагодарили 5,339 раз(а) в 2,089 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5972)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ShS Посмотреть сообщение
Что MOROP, что NMRA, всё одно и то же, только у американцев вес больше получается.
верно, но опять читаем формулировки NMRA считает оптимальным весом, а MOROP рекомендуемым минимальным.
ИМХО вес в расчетах не главное, качество исполнения ходовых частей влияет больше, что подтверждает таблица в топе.


Цитата:
RP-20.1 Вес автомобиля (5/19/98)
NMRA РЕКОМЕНДУЕМАЯ ПРАКТИКА
RP-20.1 Вес вагона
Тщательно задокументированные тесты демонстрируют определенное преимущество в характеристиках прошлых препятствий на трассе для автомобилей, взвешенных до оптимального веса. Поскольку радиальные силы, способные вызвать крушение, больше в более длинных автомобилях, этот оптимальный вес будет варьироваться в зависимости от длины автомобиля.оффтопик
Цитата:
Сообщение от Hummel Посмотреть сообщение
Nmra model weight, и будет ему щасье! Если очень грубо, то 28 г + 14 г на каждые 25 мм длины вагона по буферному брусу.
в переводе на метрическую систему 28 гр плюс 0.55 гр/мм
у MOROP - 0.4 гр/мм и сверху можно накинуть не более 30 %.
https://nmra.org/sites/default/files...df/rp-20.1.pdf
RP-20.1 Car Weight (5/19/98) NMRA RECOMMENDED PRACTICES RP-20.1 Car Weight

Цитата:
Сообщение от Dampflok Посмотреть сообщение
а что будет с пластиком подвески, когда я нагружу вагон и покатаю его хорошенько?
Конечно. Сильно зависит от интенсивности "покатушек", тары вагона, качества пластика, полировки стальной оси и её формы (цилиндр или конус), а также от точности их сопряжения, Но в конечном итоге изнашивается всё. Замена пластика на бронзовые подшипники качения, а еще лучше на шарикоподшипники решат проблему но стоимость.
Цитата:
Сообщение от Hummel Посмотреть сообщение
А линейная/не линейная зависимости веса модели от длины/кол-ва осей и пр. - это похоже на Сколковские онанотехнологии
Миша ты не совсем прав. Кроме ограничения тонны на ось, на настоящей жд есть понятия ограничение массы на погонный метр и соответственно сос/рассредоточенная нагрузка. В основном это ограничение влияет на прочность искусственных сооружений.
Как пример локомотивы более "плотные", чем вагоны (особенно пустые) , то есть при той же массе они более короткие. Пусть будет сплотка из 6 секций ВЛ10 24 оси ( Полный служебный вес 184 т Длина локомотива 2×16 420 мм) это 552 тонны длиной 98.5 метров или 5 т/м
и возьмем полностью загруженные полувагоны для щепы, тоже 6 штук 24 оси, (Грузоподъемность,т 63 Масса тары вагона, т 30 Длина, мм: по автосцепкам 20960) итого 558 тонны длина 125 м или 4.5 т/м, а если взять пустые то тара 180 тонн или всего 0.7 т/м !
При длине пролета моста метров 100 разница будет существенная.
По этой же причине 16,24,32-осные транспортеры стараются сделать более длинными. Транспортёр сочлененного типа, модель 14-Т001 Максимальная длина груза по осям проушин, мм 15500 Грузоподъемность, т 500 Масса тары вагона, т 227 Длина по осям автосцепок , мм: 66410
или до 10 т/м !

Правда всё это не сильно влияет на модельные жел.дороги.
мистер И.К.С. вне форума   Вверх
Старый 26.06.2017, 11:56   #11
Hummel
Местный
 
Аватар для Hummel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 44 раз(а) в 27 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,886 раз(а) в 1,495 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4201)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мистер И.К.С. Посмотреть сообщение
Кроме ограничения тонны на ось, на настоящей жд есть понятия ограничение массы на погонный метр и соответственно сос/рассредоточенная нагрузка.
Да я про модели))
__________________
HO, Ep.I-III, DC
RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG!
Hummel вне форума   Вверх
Старый 26.06.2017, 15:35   #12
t1000a
Местный
 
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 2,227
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 56
Сказали 'не согласен'! 111 раз(а) в 75 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,081
Поблагодарили 2,191 раз(а) в 835 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2185)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мистер И.К.С. Посмотреть сообщение
Замена пластика на бронзовые подшипники качения, а еще лучше на шарикоподшипники решат проблему но стоимость.
А что бывают подшипники качения для установки в H0? А подробней можно?
t1000a вне форума   Вверх
Старый 26.06.2017, 20:53   #13
мистер И.К.С.
просто И.К.С.
 
Аватар для мистер И.К.С.
 
Регистрация: 10.07.2006
Адрес: 13 верста У.Г.Ж.Д.
Сообщений: 1,133
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 311
Сказали 'не согласен'! 106 раз(а) в 99 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,365
Поблагодарили 5,339 раз(а) в 2,089 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5972)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от t1000a Посмотреть сообщение
что бывают подшипники качения для
вот например
Цитата:
SMR52 ZZ CB ABEC7 2x5x2.5 мм Из Нержавеющей стали гибридные керамические шарикоподшипник клетке 2 мм smr522z
вполне подойдут, 2 мм под ось, 5х2.5мм с некоторым трудом в буксе спрятать или в двухосной телеге.
или еще меньше:
Цитата:
681XZZ 681x681 L415ZZ радиальный шарикоподшипник 1.5x4x2 мм Миниатюрный подшипник 1.5*4*2 мм полный набор 1.5*4*2 мм
или даже 1*3*1 мм, но сомнительно.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SMR52 ZZ.PNG
Просмотров: 291
Размер:	37.4 Кб
ID:	144923Нажмите на изображение для увеличения
Название: 681XZZ 681x681 L415ZZ.PNG
Просмотров: 295
Размер:	34.3 Кб
ID:	144924
мистер И.К.С. вне форума   Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 27.06.2017, 00:31   #14
ShS
оффтопик
ShS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2017, 07:24   #15
Igor Poezdov
R.I.P.
 
Регистрация: 21.04.2012
Адрес: Новомосковск Тульская область
Сообщений: 1,887
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 15 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,751
Поблагодарили 4,899 раз(а) в 1,108 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4906)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мистер И.К.С. Посмотреть сообщение
2 мм под ось, 5х2.5мм
аналогичные стоят в угловых стоматологических наконечниках...у керамических срок службы чуть побольше,у нержавеющих чуть поменьше.Даже если они закрытого типа,то всё равно они требуют смазки....несколько раз за пол дня.Шарики там на столько малы,что любая пыль для них-смерть.Падение наконечника-подшипникам смерть!( А на модели вагона их будет четыре )
Если кому интересно .то привезу в воскресенье на покатушки и подшипники и наконечники

Последний раз редактировалось Igor Poezdov; 27.06.2017 в 10:36.
Igor Poezdov вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Модели СЖД - конверсии и авторские модели MSG Матрос ЦЕХ 34 12.10.2015 13:48
Давайте обсудим "тепловозные" декали в H0 justin НО (1:87) 107 10.05.2015 14:25
Маленький вопрос по оформлению модели вагона edel Личный опыт 10 21.11.2013 16:32
Обзор модели вагона Kmmgks 58 (I) bluxer Обзоры моделей 1 20.01.2013 23:07
Обзор модели егоровского вагона в НО Тёма Обзоры моделей 8 22.02.2011 15:45


Текущее время: 14:28. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -