Старое PIKO (Old PIKO), обзор каталогов. Часть 2 (1960-1970)

[AlexK]

Сообщение от wladimir

Минуточку, какое NS???
SNCF A8myfi №4004 - самый французистый француз сине-желтый от ПИКО. И с обозначением нет ляпов - А- 1-й класс, 8 купе.

Ну, уж не знаю... Пико часто делало всякую фантастику, не существовавшую в виде прототипов.

И про прототипы. Во Франции вагоны DEV Inox никогда не красились, чтобы сэкономить вес вагона. Они и разрабатывались DEV с целью уменьшить вес поездов путем уменьшения веса тары. А в расширенном обозначении SNCF50 должна была присутствовать буква j, которая указывала на то, что материалом кузова являлась нержавеющая сталь.

На экспорт эти вагоны строились только в небольшом количестве для Португалии. И материал кузовов недешевый (нержавейка), и технология их изготовления BUDD тоже не сильно простая и дешевая.

[bluxer]

Сообщение от wladimir

Минуточку, какое NS???
SNCF A8myfi №4004 - самый французистый француз сине-желтый от ПИКО. И с обозначением нет ляпов - А- 1-й класс, 8 купе.

А можно какой никакой пруф? Фото, документы..
Я все таки склонен доверять мнению Александра:

Сообщение от AlexK

Во Франции вагоны DEV Inox никогда не красились, чтобы сэкономить вес вагона. Они и разрабатывались DEV с целью уменьшить вес поездов путем уменьшения веса тары. А в расширенном обозначении SNCF50 должна была присутствовать буква j, которая указывала на то, что материалом кузова являлась нержавеющая сталь.

он зарекомендовал себя очень сильным железнодорожным французо-швейцарским специалистом

[AlexK]

Сообщение от bluxer

А можно какой никакой пруф? Фото, документы..

Мне тоже было бы интересно, не исключено, что я что-то пропустил. Хотя к серии DEV Inox всегда относился с особым вниманием.

оффтопик

Сообщение от bluxer

он зарекомендовал себя очень сильным железнодорожным французо-швейцарским специалистом

"- Всем свойственно ошибаться!" - сказал однажды ёжик, слезая с кактуса. Тем более, что я не специалист, а любитель.

[balu109]

никогда б не подумал, что в ЖД технике эти несчастные 3-4 кг краски (после высыхания) что-то решают. Еще б сказали про полировку кузова для уменьшения сопротивления...
В авиации на рекордных полетах - да, там каждые 100 грамм на счету были..

[AlexK]

Сообщение от balu109

несчастные 3-4 кг краски (после высыхания) что-то решают.

Скока-скока?... Может, все-таки 300-400 кг?

Сообщение от balu109

Еще б сказали про полировку кузова для уменьшения сопротивления...

могу и про это сказать. Если в 54-м году только рекрдные CC 7107 и BB 9004 полировали перед установлением рекорда в 331 км/ч (и вагоны, кстати, тоже), то TGV с самого начала их коммерческих рейсов покрывали глянцевым лаком, а уж мыли с мылом перед каждым рейсом. А как в течение двух месяцев налимонивали до зеркального блеска TGV V150, развивший 574 км/ч - об этом целое кино есть.

По поводу самолетов - ну, на Ту-154 уходило 3500 кг краски, а вроде не самый большой самолет. Три с половиной тонны, Карл! Скромнее был расход на Lockheed SR71: примерно 900 кг очень дорогой STEALTH-краски, и перекрашивали после каждого вылета, поскольку 380 градусов нагрева обшивки на крейсерской скорости даже эта жароупорная краска не выдерживала.

[railmodel]

Сообщение от AlexK

Во Франции вагоны DEV Inox никогда не красились, чтобы сэкономить вес вагона. Они и разрабатывались DEV с целью уменьшить вес поездов путем уменьшения веса тары.

Но вряд ли за счёт экономии на весе именно краски.

Использование нержавеющей стали позволяет снизить расходы на обслуживание, в т. ч. и за счёт отказа от покраски.

Ну и эстетическая составляющая — тоже преимущество в глазах пассажиров, особенно в конкуренции с авиацией.

[balu109]

Сообщение от AlexK

Скока-скока?... Может, все-таки 300-400 кг?

давайте не путать вес краски в банке и вес на изделии. В "готовом" виде там останется едва ли 10-15% от мокрого веса.
Ну не верю я, что на тепловоз идет 100-130 банок краски при расходе в один слой распылителем 1кг на 12-14 м/кв.!

[AlexK]

Эх, оффтопить так оффтопить...

Для начала: Вы что думаете, на вагоны краска наносится в один слой на голый металл? А грунтовка? А лак поверх?
Во-вторых: сама краска что, в один слой наносится? Или все же в несколько?
В-третьих: там что, нитра, в которой 70% растворителя, наглухо испаряющегося?

Вы меня раззадорили: я спрошу у французов, сколько грунтовки, краски, лака и растворителя уходило в 50-60-е годы на покрытие одного 25-метрового пассажирского вагона.

Про STEALTH-краску для SR71 я и так знаю, что 900 кг составлял вес готового покрытия.

[wladimir]

Сообщение от balu109

никогда б не подумал, что в ЖД технике эти несчастные 3-4 кг краски (после высыхания) что-то решают.

Проблема в том, что красить нержавейку - неблагодарное дело. Хуже цинка, гаже алюминия.
Были ли желто-синие BUDD? А кто их знает. JOUEF, Hornby ACHO и VB у меня серебристые полностью, Marklin с затемненными крышами. Хотя, Фляйшманн делал французские обычные зеленые вагоны почему-то с серебристыми крышами, а ПИКо - с серыми, хотя у французов крыши либо в какой-то период зеленые, либо черно-серые.
На французских покатушках 2000-х видел в составе нержавейку, нижняя половина борта крашеная голубым, но это ни о чем не говорит. Свои вагоны можно хоть оранжевыми сделать, не факт, что они такими были всегда.

Сообщение от railmodel

Использование нержавеющей стали позволяет снизить расходы на обслуживание, в т. ч. и за счёт отказа от покраски.

Не только. В толщину обшивки вкладывалось еще и значение коррозии. При той-же площади листа лист нержавейки мог быть тоньше и легче, без потери прочности, и при этом куда долговечнее. И именно для усиления более тонких листов их профилировали.
Скажем, тара вагона A8myfi тип OCEM - 43 тонны, тип DEV Inox - 33 тонны. И тот же тип DEV АО на картинке- 39 тонн.

[AlexK]

Сообщение от wladimir

При той-же площади листа лист нержавейки мог быть тоньше и легче, без потери прочности

Скорее, без потери жесткости (хотя и прочности - тоже, конечно).

Сравнивать OCEM и DEV - несколько некорректно. Сравнивать можно DEV AO и DEV Inox. Они по конструкции намного ближе друг к другу. Разница в таре для первого класса - две тонны при условии одних и тех же тележек, и ЛКП составляло весьма существенную часть этой разницы. Умножаем на количество вагонов в составе и прикидываем, что и те, и другие ездили в основном с паровозами...

[Alex107]

Сообщение от wladimir

На самом деле, это не французский тип. Это американские вагоны, закупленные в первые послевоенные годы на SNCF. Они приходили в разобранном виде на судах, и были спроектированы для быстрой сборки практически в портах. То есть, идея поставок была простой - вагоны собирались сразу по прибытии в мастерских, как конструктор.

Вы привели очень интересные факты, но информации об этом я нигде не встречал. Дайте ссылочки на ваш источник информации, интересно было бы почитать.

Тем не менее это вполне могло быть т.к. скорее всего это казуистика перевода - в оригинале пишется "Französischer Bauart", "Italienischer Bauart" и т.д. - т.е вагон французской конструкции, итальянской конструкции... Совершенно не исключено, что в разоренную войной Европу такие вагоны могли поставляться из-за океана. Полагаю, что было не так важно, где вагоны изготовлялись, их классифицировали по стране приписки/закупки/использования и обобщенно их стали считать французского типа, итальянского типа и т.д.

Сообщение от wladimir

У ПИКО были еще и некоторые "возрастные" ляпы

У них этих ляпов - выше крыши. Время такое было - инженерам PIKO очень много интересного хотелось сделать, но не всегда была возможность сделать это правильно с нашей сегодняшней точки зрения. И это сейчас мы это видим, тогда на такие "мелочи" внимания не обращали. Вы вспомните, годы-то какие были.

На самом деле внутри PIKO шла нешуточная борьба между теми кто считал, что игрушки должны быть игрушками и теми, кто отстаивал точку зрения, что игрушки должны быть копийными моделями. И самая нешуточная борьба между этими группами развернулась как раз в период с 70-е по 90-е годы.

[wladimir]

Сообщение от AlexK

что и те, и другие ездили в основном с паровозами...

Ну, DEV Inox были построены во время электрификации основных дорог. Их как раз построили к началу скоростного междугороднего сообщения, с электровозами ВВ9ХХХ и СС71ХХ, с лабораторными вагонами их в 50-х разгоняли до 330 км/ч. ВВ давал до 310. С дизелями я нержавейку не видел ни на фото, ни в хронике. Тот же MISTRAL уже в 70-х составлялся из вагонов- нержавеек следующего поколения разработки.

Сообщение от Alex107

Вы привели очень интересные факты, но информации об этом я нигде не встречал

LE MAGAZINE DU RAIL N°03 - 1948 SNCF Ferroviaire / French Trains
Там и разгрузка, и сборка, и маркировка. Плюс американские паровозы.

---------- Сообщение добавлено в 00:37 ---------- Предыдущие сообщение было в 00:25 ----------

Сообщение от Alex107

Совершенно не исключено, что в разоренную войной Европу такие вагоны могли поставляться из-за океана.

Они и поставлялись из США, на них ушла часть денежной контрибуции Германии. Осели не только во Франции, но и в Бельгии, Люксембурге. Италии показали шиш, ибо она наказана. А еще много чего Франция хапнула у Германии, благо с западной стороны немцев не так уж сильно трепали, и было, чем поживиться нахаляву. И во время оккупации немцы скорее дополнили французские дороги, чем уперли с них что-то себе. В плане железных дорог французы были всегда слабее немцев, предпочитая морские порты.

[Alex107]

Сообщение от wladimir

Они и поставлялись из США

Судя по фильму - из США и Канады.

P.S. Кино кином, но всё-таки было бы интереснее почитать.

[Pooh]

Сообщение от Alex107

На самом деле внутри PIKO шла нешуточная борьба между теми кто считал, что игрушки должны быть игрушками и теми, кто отстаивал точку зрения, что игрушки должны быть копийными моделями. И самая нешуточная борьба между этими группами развернулась как раз в период с 70-е по 90-е годы.

Неожиданно. А разве не Вильфер все эти годы определял "политику партии"?

[AlexK]

Сообщение от wladimir

Ну, DEV Inox были построены во время электрификации основных дорог. Их как раз построили к началу скоростного междугороднего сообщения, с электровозами ВВ9ХХХ и СС71ХХ, с лабораторными вагонами их в 50-х разгоняли до 330 км/ч. ВВ давал до 310. С дизелями я нержавейку не видел ни на фото, ни в хронике. Тот же MISTRAL уже в 70-х составлялся из вагонов- нержавеек следующего поколения разработки.

Аааа... Эээ... Слов нет, одни буквы...

Началось строительство DEV Inox еще до массовой электрификации, особенно если говорить о переменке. Тот же Мистраль (Париж-Марсель), состоящий (среди прочих вагонов) из DEV Inox, он да, из Парижа, с Лионского вокзала, отправлялся с СС 7100 или чаще 2D2, который дальше Дижона (позже - Лиона) ехать просто не мог в виду отсутствия контактной сети. Тут его и подхватывал красавец 241Р. И вел уже до пункта назначения: то есть до Марселя. Еще позже произошла электрификация северного и восточного направлений, то есть там, где ходили составы Париж-Кале (Золотая Стрела), Париж-Брюссель (Трэн Блё) и пр., состоявшие (в основном) из DEV Inox. Излишне упоминать, что поезда эти бегали с 231Е, 141Р и даже 141R. Не говоря уж о 241Р, хотя бОльшая часть 241Р все же была сосредоточена на участвке Сюд-Эст, они и строились для Мистраля в основном. И никаких дизелей. Дизеля тогда в основном использовались в грузовом движении. Это уже потом, сплотками по 2-3 локомотива, дизеля таскали неспешные пассажирские поезда на юге, на участках с тяжелым профилем: наиболее известные из них Train de Nuit (Париж-Бриансон через Лион).

Скоростные заезды СС7107 и ВВ 9004 состоялись один раз, это было установление рекорда. Вагоны, содержавшие измерительное оборудование, были DEV AO C10, специально подготовленные, как и электровозы. Но не DEV Inox. REE выпустил наборы Record de Vitesse с локомотивом СС 7107 и упомянутыми DEV AO. За всю историю ни один DEV Inox не был подготовлен для скорости выше штатных 160 км/ч. И то: изначально иноксы, как и обычные, "ржавеющие" DEV AO, ставились на тележки Y16 с подвеской на эллиптических листовых рессорах, допускавших не более 140 км/ч.

Упомянутые Вами вагоны Mistral-69 - это уже совсем другая история. Это уже не третья, а четвертая эпоха. Построено их было не так много, и ходили они сравнительно недолго, поскольку им в спину дышали уже Corail с автономной климатизацией и более совершенной подвеской, позволявшей штатно разгоняться до 200 км/ч (Париж-Бордо, Париж-Тулуза). Тот же Париж-Тулуза (Капитоль) состоял из особой серии вагонов UIC Y. А все иноксы, составлявшие Капитоль и Этандар до 1960-го года, были переведены в другие поезда. Равно как и шесть электровозов ВВ 9200 (это часть всей серии, подготовленной для 200 км/ч), слишком слабые, чтобы тянуть со скоростью 200 км/ч больше пяти вагонов.

Ладно, проехали. Французами тут мало кто интересуется, к сожалению. А то можно было бы еще Сизальпэн и этот... как его... Станисла вспомнить... Наравне с другими ТЕЕ. Тоже примеры иноксов с паровозами. А также какое направление, когда и почему именно тогда электрифицировалось.

[Alex107]

Сообщение от Pooh

А разве не Вильфер все эти годы определял "политику партии"?

Dr. Rene F. Wilfer в первый раз побывал на PIKO в 1991 году, а купил его 30 апреля 1992 года в 23 часа 55 мин. Первого мая они с женой уже ходили по пустым цехам и осматривали производство, которое им предстояло налаживать и вытаскивать из полной Ж...

Официальное вручение ключей состоялось 4 мая. В этот же день была пресс-конференция и первое рабочее совещание на котором была представлена долгосрочная концепция по развитию производства.

[bluxer]

Сообщение от AlexK

Французами тут мало кто интересуется, к сожалению

Ну, не все так плохо: для общего развития очень интересно. Кое что помогает и в работе (не забываю Вашу помощь с "крокодилом" и крушением из-за его обледенения). Знаете Вы, Александр, по теме очень много, рассказчик отличный, так что продолжайте французить во всю

[AlexK]

А вот мое незнание вылезло... Точнее, склероз. Поезд Мистраль - не Париж-Марсель, а Париж-Ницца. И вплоть до 1962-го года от Парижа до Лиона он ездил под электровозами, от Лиона до Марселя под 241Р (самый мощный паровоз Европы, кстати), а вот от Марселя до Ниццы - под американским/канадским 141R. Профиль пути Марсель-Ницца тяжелый, поэтому скоростной 241Р и меняли на более медленный, но и более тяговитый 141R.

И всего-то надо было протянуть руку к шкафу и взять с полки книгу...

Сообщение от wladimir

И тот же тип DEV АО на картинке- 39 тонн.

Тип DEV AO, который у Вас на картинке, стоит на тележках Y20, кстати. И его тара отнюдь не 39 тонн, а 35. Он же А8, короткий. Ну, может, 36 тонн, если именно на этих тележках и 1-й класс.

Тара 33 тонны у иноксов была только у одного типа: A5d на Y16. После замены тележек тара выросла. У А5d почти пол-вагона было занято багажным отделением.

[railmodel]

оффтопик

Сообщение от bluxer

французить

Каламбурчик

[AlexK]

На всякий случай, разные типы тележек: Y16, Y20, Y24 (REE, LS Models, REE). Y20, кстати, как раз на DEV Inox... А Y16 на DEV AO.

[bluxer]

Сообщение от railmodel

Каламбурчик

Неправильное толкование: французский маневр или французить возможно только при толкании, т.к. растянутый поезд отцепить невозможно. Я видел французенье в депо Лоста, зрелище не для слабонервных.

[railmodel]

оффтопик

Сообщение от bluxer

французский маневр или французить возможно только при толкании, т.к. растянутый поезд отцепить невозможно. Я видел французенье в депо Лоста, зрелище не для слабонервных.

Тогда получается, что «французский манёвр» — это просто манёвры толчками?

А разве нельзя отцепить локомотив, предварительно сжав сцепку с помощью притормаживания свояком (локомотивным тормозом)?

ЗЫ: Упоминался ещё «американский манёвр» — отцеп от головы движущегося состава, выезд вперёд и заезд на пошёрстный путь со смерой направления движения. Но я себе слабо представляю такую возможность — это же очень опасно.

[bluxer]

Не прячу под офф, т. к. отвечаю с телефона. Так вот, теоретически и практически сжать состав можно, но кто отцепит вагоны? Хорошо, на локомотиве может быть авторасцепител ь, а может и не быть. А группу вагонов от вагонов кто будет от цеплять? Бегущий рядом составитель? А упряж? Нет, уважаемый теоретик, такое строго запрещено во всех документах по тб. Этом прямая дорога к, в лучшем случае, инвалидности из за травматической ампутации конечностей. А в худшем-к гибели составителя. Вы сами то пробовали отцеплять вагоны? Даже не на ходу, особенно упряж?

[BR95009]

95й толкатель имел механизм отцепки на ходу. Но есесно имея состав спереди.

[railmodel]

оффтопик

Сообщение от bluxer

А группу вагонов от вагонов кто будет отцеплять? Бегущий рядом составитель? А упряжь?

Имелась в виду, конечно же, отцепка вагонов от локомотива, имеющего управляемую сцепку.

Поскольку дискуссия опять скатилась к акции самоутверждения, продолжать её мне больше не интересно.

ЗЫ: В комментах.