Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Общий > Флейм
Флейм Разговоры на темы около ЖД тематики, особенно не флудить, политические темы запрещены

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.12.2012, 21:27   #1
OMA
Заглянувший
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: москва
Сообщений: 25
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 16 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (13)
По умолчанию Ссылки по проблеме весеннего выпирания концевых опор и быков мостов

Решила вынести в отдельную тему резальтаты моих поисков, эта тема актульно только для садовых ж-д, итак, вот что я нашла по проблеме Весеннее выпирание концевых опор и быков http://www.cgtrains.com/t1099p60-lazy-grange-bay#15004 (обратите внимание на данные здесь ссылки) и еще http://www.mylargescale.com/Communit...c/Default.aspx и еще http://www.mylargescale.com/Communit...c/Default.aspx и еще http://www.btcomm.com/trains/primer/...ence_posts.htm Вкратце, в моем вольном переводе (сорри за очень вольный перевод техтерминов) При проетировании и строительстве СЖД нельзя сбрасывать со счета возможность неравномерного выпирания опор мостов, эстакад и пр., неравномерного, поскольку любой грунт неоднороден по своему составу и содержит органические составляющие с разными характеристиками пучения. Высота подъема может быть значительной, на форумах приведены примеры 3, 4 и даже 6 дюймов, но боюсь, что в наших условиях это не предел. Если данный факт не учтен при строительстве, но конструкция благополучно пережила несколько зим с большим количеством циклов +/-, радость строителя преждевременна, о чем и предупреждают гартенбанщики, описывая и объясняя это явление некой задержки по времени(первая ссылка). Могу подтвердить это своим опытом -при установке опор автоматических ворот строители схалтурили, и каждый год наши опоры по весне поднимало, но не критично, мы их просто забивали назад, прошлой весной их подняло так, что мои зенненхунды могли спокойно пролезть снизу, и при этом разница высот поднятия была такова, что повело всю конструкцию, которую нам пришлось полностью менять и переделывать весь фундамент. Выводы по решению данной проблемы, которые я для себя сделала. Прежде всего, необходим дренаж всего участка, на котором расположена СЖД. Далее - можно заглубить концевые опоры на глубину ниже уровня промерзания, если опора полая, то необходимо внутрь засыпать мелкие фракции каменного материала, верх опор изолировать от поступления воды любым гидроизолятором. Второй способ - поместить опоры в бетонный башмак, его конструкция дана в последней ссылке, башмак покоится на поверхности земли, данный способ назван плавающим(подвижным?) фундаментом, особенно хорош для СЖД с плавающим(подвижным) основанием дороги по методу Блюхера. Гартенбанщик из Аляски описывает свой, 3й способ - он заглублял опоры на 20 футов(менее 1 м), нижние концы опор покоятся на бетонном основании, но это, имхо, для трудоголиков. Вообще, дискуссий по данной проблеме очень много,но я выделила эти ссылки как наиболее информативные и убедительные.

Последний раз редактировалось OMA; 26.12.2012 в 21:36. Причина: дополнение
OMA вне форума   Вверх
Старый 26.12.2012, 21:36   #2
Crown
инженер-электроник
 
Аватар для Crown
 
Регистрация: 19.07.2012
Адрес: Тула
Сообщений: 562
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 30
Сказали 'не согласен'! 28 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 715 раз(а) в 280 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (741)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OMA Посмотреть сообщение
он заглублял опоры на 20 футов(менее 1 м)
20 футов это шесть! метров
Crown вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 26.12.2012, 21:42   #3
OMA
Заглянувший
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: москва
Сообщений: 25
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 16 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (13)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crown Посмотреть сообщение
20 футов это шесть! метров
Сорри, конечно 2 фута ( 1 фут= 0,3 м, 1 дюйм=2,5 см).

Последний раз редактировалось OMA; 26.12.2012 в 21:48. Причина: уточнение
OMA вне форума   Вверх
Старый 27.12.2012, 10:08   #4
Залызныця
Пользователь
 
Аватар для Залызныця
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: москва
Сообщений: 554
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 307 раз(а) в 107 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (312)
По умолчанию

Самое лучшее - это залить монолитный бетон на глубину 20 футов на всем участке, не забыв как следует его проармировать. Тогда на 10 лет точно хватит. Вам бы архивные материалы поднять о строительстве линии Маннергейма. И климат схожий и стоит до сих пор. Кусками.
Залызныця вне форума   Вверх
Старый 27.12.2012, 11:30   #5
C.K.
оффтопик
C.K. вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.12.2012, 10:50   #6
Залызныця
Пользователь
 
Аватар для Залызныця
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: москва
Сообщений: 554
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 307 раз(а) в 107 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (312)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от C.K. Посмотреть сообщение
оффтопик
Так по "подходу к снаряду"...
Залызныця вне форума   Вверх
Старый 28.12.2012, 11:41   #7
Arendatr
Деревенский житель
 
Аватар для Arendatr
 
Регистрация: 15.08.2010
Адрес: Moscow
Сообщений: 3,233
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 20
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,600
Поблагодарили 3,403 раз(а) в 1,215 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3525)
По умолчанию

Реальную ЖД тоже пучит ведь, и ничего. Сделать песочную подушку под балласт, ну пусть 0,5 на 0,3 метра. И сделать некую насыпь, чтобы дождевая вода уходила от пути, а не шла вся в эту подушку. Пеноплекс можно тоже сверху положить Я совсем не уверен в его действенности (в данном случае) как утеплителя, но гидроизоляцию он даст. Конечно подушка одинаковая подо всем - и полотном, и столбами. И пусть пучится все вместе
А чтобы совсем убрать пучение придется делать железобетон ниже глубины промерзания, с расширением к низу (якорем).
Или полноценный дренаж участка, но ИМХО получится еще дороже
Arendatr вне форума   Вверх
Старый 28.12.2012, 11:42   #8
A.C.
Пользователь
 
Регистрация: 21.09.2008
Адрес: москва
Сообщений: 734
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 146
Поблагодарили 839 раз(а) в 285 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (917)
По умолчанию

Как-то лет 15 назад на даче сделал я столбы (в качестве фундамента для веранды). Высота (ниже уровня земли) - 150 см, снизу ещё 30 см подушка из утрамбованного песка, нижняя поверхность "котлованов" - плоская. Ширина (бетонного) столба - в полтора кирпича, нижняя поверхность "котлованов" - плоская. Всё по науке))) Несколько зим простояло без проблем, но лет через 5 весной всё равно всё пришло к виду "зубы Квазимодо". Самое прикольное, что в таком виде и стоит уже лет 10. Выводы - строить для гартенбана какую-то несокрушимую конструкцию смысла нет. Не те нагрузки на ось))) Гораздо рациональнее каждой весной "выгонять буржуев" на ремонтные работы)))
A.C. вне форума   Вверх
Старый 28.12.2012, 11:43   #9
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залызныця Посмотреть сообщение
линии Маннергейма.
лучше Мажино
afm вне форума   Вверх
Старый 28.12.2012, 11:51   #10
Залызныця
Пользователь
 
Аватар для Залызныця
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: москва
Сообщений: 554
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 307 раз(а) в 107 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (312)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afm Посмотреть сообщение
лучше Мажино
Ни хрена не лучше! Во-первых, немцев не сдержала вообще никак. А Маннергейма Красная армия так и не смогла сгрызть, только местами. А во-вторых - климат во Франции и в Финляндии сильно отличается.

Дама жалуется, что у нее ворота выпирают зимой так, что собакам впору пролезать. У меня в предыдущем доме такое же явление наблюдалось. В нынешнем - везде под бетоном лежит 5 см ППС - НИКАКОГО выпирания (четвертая зима!). Но ей это неинтересно. Дама простых решений не ищет.
Залызныця вне форума   Вверх
Старый 28.12.2012, 11:51   #11
Arendatr
Деревенский житель
 
Аватар для Arendatr
 
Регистрация: 15.08.2010
Адрес: Moscow
Сообщений: 3,233
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 20
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,600
Поблагодарили 3,403 раз(а) в 1,215 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3525)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A.C. Посмотреть сообщение
всё пришло к виду "зубы Квазимодо"
боковое пучение то никуда не делось, там может и земля промерзла всего на 20см, но это хватило, чтобы приморозить верхушку столба и поднять его за собой. Я по даче наблюдаю - самое пучение уже в конце зимы/весной происходит, когда оттепели начинаются.
Arendatr вне форума   Вверх
Старый 28.12.2012, 12:17   #12
A.C.
Пользователь
 
Регистрация: 21.09.2008
Адрес: москва
Сообщений: 734
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 146
Поблагодарили 839 раз(а) в 285 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (917)
По умолчанию

Угу, это понятно, хотя я между столбами и грунтом песком всё просыпал, и отмостка больше метра... А забирка между столбами - просто в полкирпича толщиной, и фактически лежащая на грунте на песочной подушке - она никуда не уехала...
A.C. вне форума   Вверх
Старый 03.01.2013, 02:45   #13
OMA
Заглянувший
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: москва
Сообщений: 25
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 16 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (13)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залызныця Посмотреть сообщение
Самое лучшее - это залить монолитный бетон на глубину 20 футов на всем участке, не забыв как следует его проармировать. Тогда на 10 лет точно хватит. Вам бы архивные материалы поднять о строительстве линии Маннергейма. И климат схожий и стоит до сих пор. Кусками.
Зачем же Вы дискутируете с человеком, которое считаете способным перепутать божий дар с яичницей? Линия Маннергейма была предназначена для других целей, и климат мало похож., я понимаю, что Вы ерничаете, что неуместно, лучше приведите данные практического использования того или иного метода в 3 климатической зоне.Я сразу обозначила себя как ламера, ищущего ответа на весьма примитивные вопросы. Наверно, я неспособна четко сформулировать вопросы, итак - теория приведена в вышеуказанных ссылках(не надо ничего домысливать и придумывать), нужно - конретное ПРОСТОЕ решение, подкрепленное практикой.Пока что я один на один с нулевым опытом стою перед проблемой выбора - бетонный башмак или заглубление? Конкретика у кого есть? Блюхер привел конкретный метод устройства плавающего основания под дорожное полотно, его метод стыкуется и с теорией и с практикой гартенбанщиков Аляски и Канады, но дорожное основание и опоры - 2 разные вещи. Кто может сказать - у меня бетонный башмак такой-то конструкции, столько-то лет, результат по весне... или ... у меня опора такая-то... выше(ниже... ГП или... песчаной подушки такой-то высоты... столько-то лет, результат...? И что такое ППС, ПГС знаю, а ППС? и 4 года - это как раз тот временной лаг, который описан и объяснен в данной мной ссылке. А.С., понятно, что ГПГ - это усредненный показатель, вот и мне хотелось бы, чтобы после нестандартной зимы мое сооружение после определенных поправок стояло бы еще лет 10. Без флуда - у кого есть решение? В моих ссылках есть все, кроме данных по 3 климатической зоне для концевых опор и быков. Более того, хотела бы конкретизировать свой вопрос - все вы говорите, что основание надо делать как в настоящих ж-д, при этом песчаное основание под реальными ж-д явно не 40 см, т.е. мы упрощаем под условия садовой ж-д, а как сделать опоры мостовых конструкций. в реалии их заглубляют ниже ГП, а как упростить опять же под условия садовой ж-д? И еще - сельскому жителю от сельской жительницы - во все с Вами согласна, кроме 1. решение проблемы бокового выпирания(? точно не пучения) дано в первой ссылке, данной мне Паулсом 2. повторюсь, основание под ж-д полотно по определению не может быть таким же как опора моста(эстакады), а если может, то каким она(опора) должна быть в наших условиях? Да, и всех с наступившим!

Последний раз редактировалось OMA; 03.01.2013 в 03:19. Причина: уточнение
OMA вне форума   Вверх
Старый 03.01.2013, 10:54   #14
Залызныця
Пользователь
 
Аватар для Залызныця
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: москва
Сообщений: 554
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 307 раз(а) в 107 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (312)
По умолчанию

И вас с Новым годом! Ну, наконец-то вы перешли к конструктиву. Тогда, позволю себе повториться. Первое - для того, чтобы избежать зимнего "пучения" можно применить два способа. Первый, трудо- и материалоемкий - это установка бетонных опор со шляпкой внизу. Есть специальные ручные буры, которые позволяют пробурить такой формы шахту с расширением в виде полусферы внизу. Потом в это отверстие вставляется арматура, загнутая буквой "Г" и все это заливается бетоном. Такая опора стоит неподвижно достаточно долго (не вечно, но вечно не стоит НИЧЕГО!). Все равно, поверхностный слой земли (достаточно толстый) со временем перемещается. Это известно хотя бы потому, как ведут себя за 10-20 лет ракетные шахты. Так вот, они изрядно смещаются хотя, казалось бы... Я таким методом построил уже второй свой забор вокруг участка. Для забора считаю такую методу оправданной. По этой же методике делают фундаменты домов. Стоит-ли так утруждаться для игрушечных рельс - весьма сомнительно. Но это личное дело каждого. Второй путь. Срезается слой дерна, делается песчанная отсыпка сантиметров 10 толщиной, сверху кладутся листы "пено-поли-стирола" (ППС, продается на любом строительном рынке пачками), потом все это присыпается грунтом. Под ППС земля НИКОГДА не промерзает вообще. Никакого пучения нет. То же самое происходит с бетонной отмосткой, под которой лежит ППС. А если в такую конструкцию забить ДЕРЕВЯННЫЕ (нетеплопроводные) колья - то вот вам и основание, с которым длительное время ничего не происходит. Но, сразу оговорюсь, это тоже не ВЕЧНО. Под Луной НИЧТО НЕ ВЕЧНО! и не надо даже пытаться построить то, что не потребует ремонта. Вот и все.
Залызныця вне форума   Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 03.01.2013, 11:05   #15
bluxer
Михневский НОД
 
Аватар для bluxer
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 7,212
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 197
Сказали 'не согласен'! 182 раз(а) в 129 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,023
Поблагодарили 10,486 раз(а) в 3,616 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (10633)
По умолчанию

Вячеслав, а Вы не против, если этот пост продублирую в "Строительстве садовых ж.д."? Очень толковое и доходчивое объяснение, пожалуй, одно из немногих конструктивных предложений не только здесь, но и вообще по строительству садовой дороги?
__________________
Садовую дорогу в каждый сад!
А единичку-в каждый дом!
С Н0 пора завязывать...
И снова развязывать:)
bluxer на форуме   Вверх
Старый 03.01.2013, 11:19   #16
Залызныця
Пользователь
 
Аватар для Залызныця
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: москва
Сообщений: 554
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 307 раз(а) в 107 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (312)
По умолчанию

В подтверждение своих слов о теплопроводности. У вас, наверняка, есть дома холодильник с морозилкой. Загляните внутрь. Стенку морозилки, внутри которой -18 градусов, от наружной стенки холодильника отделяют считанные сантиметры. Однако снаружи холодильник имеет ту же температуру, что и воздух в помещении. В поверхностном слое земли (там, где нет "вечной мерзлоты") тепло от центра Земли всегда идет вверх, к ее поверхности. И если для него (тепла) поставить преграду в виде теплоизоляции, то и рассеиваться далее вверх оно не сможет. Уж извините за столь примитивные объяснения, но к пониманию температурных градиентов вы, пока, не готовы. А я не лектор.

---------- Сообщение добавлено в 12:19 ---------- Предыдущие сообщение было в 12:17 ----------

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
Вячеслав, а Вы не против, если этот пост продублирую в "Строительстве садовых ж.д."? Очень толковое и доходчивое объяснение, пожалуй, одно из немногих конструктивных предложений не только здесь, но и вообще по строительству садовой дороги?
Я, вообще-то, никогда не вводил монополии на свой опыт. Так что, раз уж я это опубликовал, то явно не для того, чтобы сохранить это в секрете. Пожалуйста, делайте с этим все, что угодно.
Залызныця вне форума   Вверх
Старый 04.02.2013, 21:15   #17
OMA
Заглянувший
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: москва
Сообщений: 25
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 16 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: на пути к лучшему (13)
По умолчанию

Да, одного вы точно добились, посеяли большие сомнения в моей способности адекватно мыслить, подумалось, надо, наверное, проситься на пенсию. http://www.websad.ru/disput.php?code=775611 ,посты 124 и 125. Вкратце - Чтобы земля под нис (ПС) не промерзала, надо землю изолировать не только сверху, но и со всех сторон, ибо он сам, естесственно не греет, а лишь удерживает выделяемое чем-то тепло... В общем, я тоже не лектор, проще прочитать данную выше ссылку. Толково и доходчиво, одно плохо, данное конструктивное предложение, этакое русское ноу-хау разбивает в пух и в прах. Жаль, конечно, не смогли мы утереть нос западным железнодорожникам, а то пишут нам, русским You are a beginner in this hobby. Join us to get replies...Подумаешь, опытные они, мы ж тоже не лыком шиты. Мы еще чего-нибудь изобретем.

---------- Сообщение добавлено в 22:15 ---------- Предыдущие сообщение было в 22:04 ----------

Да, а 3й вариант все же есть, спасибо Паулусу, пока приходится уповать на них. Так что мостам быть, меня уже ждут в банораме 3 моста - от LGB, bachman и один деревянный от какой-то немецкой фирмы. В апреле ожидаю еще арочный новинка от Pola G.
OMA вне форума   Вверх
Старый 05.02.2013, 07:59   #18
Залызныця
Пользователь
 
Аватар для Залызныця
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: москва
Сообщений: 554
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 307 раз(а) в 107 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (312)
По умолчанию

Интересный у вас подход! То, что пишут вполне себе безграмотные люди на посторонних форумах вы принимаете за чистую монету, а то, что вам пишет инженер на этом - отбрасываете, как глупость. Это, простите, чисто по женски. Типа, раз он моей красотой (умом, еще чем-то) не восхитился - значит дурак распоследний! Так вот, для справки. Тепло может распространяться тремя известными способами - конвекцией, теплопроводностью и лучистым излучением. В НЕПРОМЕРЗШЕЙ земле - львиная доля переноса тепла идет за счет конвекции. При отсутствии какого-либо движения воздуха в ЗЕМЛЕ (ну, там ветра-то нет) - строго снизу вверх. Никак не вбок. Поверхность Земли имеет очень мощный источник тепла внутри самой планеты - это высокотемпературное расплавленное ЯДРО. От него тепло идет к поверхности. Наверное, видели как при извержении вулкана из его кратера течет ЖИДКИЙ базальт. Попробуйте сами его расплавить... Так вот, если на пути этого теплопереноса снизу вверх поставить НЕТЕПЛОПРОВОДНУЮ преграду, то тепло не рассеется, а останется внутри, будучи постоянно подпитываемым снизу. Но у вас какие-то свои соображения на этот счет. Это бывает.

---------- Сообщение добавлено в 08:59 ---------- Предыдущие сообщение было в 08:51 ----------

А кого вы имеете в виду под "Паулусом". Если композитора (правда не улавливаю, каким он-то тут боком) - то его пишут, вроде бы, "Паульс". А если немецкого фельдмаршала (за что ему "спасибо" - тоже не вполне понятно) - то его пишут "ПаулЮс". Или есть какой-то, не менее известный?
Залызныця вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ссылки на интересное по ЖД Manchteyn tm Ссылки 105 02.11.2020 16:29
90 мостов (видео) Pooh Элементы макетов 0 15.03.2016 02:41
Изготовление опор освещения на макете Yra Элементы макетов 6 27.01.2015 10:07
Ищу ссылки HOBBYTT-N Справочная информация 4 02.04.2012 22:20


Текущее время: 21:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -