Новый закон об Интернете- полная оппа для инет покупателей!

[BR95009]

Тут еще никто не знает, что значит конретно "личные данные". Имя? И фамили? Адрес? Кредитка?

Кредитка теоритечиски врят ли, тк тогда пользоваться ею в ресторанах тоже нельзя.

Адрес? Так я адрес мамы укажу. Или тещи. Или вообще до востребования.

Короче, как обычно, все через одно место, даже законы.

[kudrdima]

Сообщение от BR95009

Тут еще никто не знает, что значит конретно "личные данные"

Ну так поэтому и надо интересоваться в первоисточнике, а не ОБС.

[wasd01]

Вот примерно так:
http://www.ispdn.ru/basis/

[Andrey_65]

Сообщение от BR95009

Имя? И фамили? Адрес?

Совокупность ФИО и адреса жительства. Вот, например, в ОБД "Мемориал" выложены представления к наградам военнослужащих, относящиеся к 1941 - 1945 г.г. Адреса - затерты.

[BlackSheep]

Сообщение от Andrey_65

Совокупность ФИО и адреса жительства.

А как доказать, что при заказе указана именно такая совокупность? Я по месту жительства только одну посылку заказал за последние лет 10

[wasd01]

Подозреваю, что будет как обычно - "во избежание запретить", а остальное твоя проблема.

[Andrey_65]

Сообщение от wasd01

Подозреваю, что будет как обычно

Скорее - "наличие идиотских законов компенсируется их необязательностью их исполнения".
В конце концов "101000 Москва до востребования Иванову И.И." - вполне нормальный такой почтовый адрес.

[wasd01]

До этой стадии может и не дойти, т.к. не будет самой возможности сделать заказ. К тому-же заказ товара - это не все. Как быть с бронированием билетов, номеров в гостиницах и т.п. услуг?

[Andrey_65]

Сообщение от wasd01

Как быть с бронированием билетов, номеров в гостиницах и т.п. услуг

До этого тоже не дойдет. При оформлении визы - данные "уходят" за кордон.

[Arseny]

При оформлении визы ты ножками топаешь в консульство и показываешь им паспорт. Такую ситуацию этот закон не регламентирует.
Кроме того, оформление виз, работа консульств и т.п. относится к "межгосударственным договорам, подписанным РФ", эта ситуация оговорена в законе как исключение.

А что касается адреса тещи - ну так теща-то тоже гражданка России, или как?
Значит, собраны ее данные, только и всего. Какая разница.

[wasd01]

А карта у тебя тоже на тещу оформлена? Или при оформлении заказа (не важно - покупка или бронь в гостинице) будешь ее карту использовать - так ее закон тоже касается.

[kudrdima]

Сообщение от Василий

Цитата:
Сообщение от wasd01
Это для всех, включая страны ЕС? Так, просто из любопытства интересно.
Вот вроде оно http://www.chaika.ru/49/

По ссылке правила ввоза товаров в Германию, а при покупке в Lippe происходит экспорт...

[wasd01]

Что при заказе в Липпе проходит экспорт понятно. Меня интересовало именно внутри ЕС. Т.с. для общего развития

[BlackSheep]

Сообщение от wasd01

Меня интересовало именно внутри ЕС.

Внутри ЕС свободное перемещение товаров, без таможни. Кроме Великобритании вроде.

[kudrdima]

Сообщение от BlackSheep

Внутри ЕС свободное перемещение товаров, без таможни.

Вы уверены?
На границе Нидерландов и Германии по выходным периодически стоят таможенники и проводят досмотр транспортных средств граждан на предмет разрешённого и объёмов перемещаемого.

[Arseny]

Сообщение от Василий

У вас, как мне кажется, паранойя. Вы как это себе представляете-то?

Что именно представляю? С луной или с сайтами?

С Луной очень просто. Как в 1937-м. Сильно активный или сильно злобный гражданин Иванов пишет "куда надо" (и куда не надо) - мол, верноподданейше доношу, вчера в 23-00 мой сосед гражданин Цукершвайн нагло смотрел на луну, прошу разобраться.
Гражданина Цукершвайна берут за нежные места и вскоре он сам подписывается - мол, признаюсь, в провокационных целях на деньги Госдепа преступно смотрел на луну, только больше не бейте.
Ну, один из десяти оказывается сильно упертым или допрашивающие не сильно злобствуют, и его, извинившись сквозь зубы, отпускают.

А с сайтами еще проще. Открывается "горячая линия", для запрещенных сайтов она уже есть. Активист Иванов пишет на нее - мол, вчера я совершал покупку в интернет-магазине shop.com и что-то меня беспокоит, как там сохранены мои персональные данные, прошу разобраться.
Роскомнадзор пишет на тот адрес, который смог найти (не факт что правильны) - мол, гражданин владелец магазина, просим сообщить, храните ли вы персональные данных российских граждан в России или нет, и если да то просим предоставить подтверждающие документы.
Парагвайский владелец магазина смотрит на это письмо как баран на новые ворота, пытается понять, чего от него хотят, и либо выкидывает его в мусорку, либо пишет в ответ "Идите нафиг, у нас тут Парагвай а не Россия".
Роскомнадзор вносит этот сайт в реестр.
Провайдеры доступа блокируют к нему доступ из России.

Сообщение от Василий

Что касается персональных данных, мелкие наплюют и трогать их никто не будет. А большие, никуда не денутся, слишком много денег завязано на наш рынок, разместят серверы в России и будут хранить на них ПД в соответствии с законом.

Совершенно верно. Есть только парочка "но". Во-первых, любой мелкий тоже может в любой момент попасть под раздачу, просто потому что его случайно заметили.
Во-вторых, а как быть не с крупными, не с мелкими, а со средними? Которые уже достаточно велики, чтобы их заметили, но еще не имеют достаточно клиентов из России, чтобы размещать здесь специально сервер для российских клиентов и переделывать свою схему работы?

Есть и еще один момент. Ну хорошо, предположим Ebay хранит ваши персональные данные на сервере в России. Но вот вы что-то купили у американского или немецкого продавца. После этого Ebay должен передать продавцу ваши данные, иначе как же он вам посылку-то отправит. Но он, формально, делать это не имеет права - продавец не в России, трансграничная передача персональных данных...

Сообщение от Василий

Яркий пример PayPal. Повозмущались на счет изменения правил Центробанком, и ничего, никуда не делись, работают. Да и Виза с Мастером тоже.

Насчет Визы с Мастером мы, может, разные новости смотрим?
По-моему, дело было не совсем так.
После того как санкциями прищемили карточки банка "Россия" и еще чьи-то, раздались крики про то, что мы сейчас создадим национальную платежную систему, а Виза с Мастеркардом пусть выполняют наши требования или убираются вон из России.
Приняли закон, по которому они должны депонировать некислый страховой взнос на счетах в России, а если они вдруг не выполнят свои обязательства (читай, реализуют опять какие-нибудь санкции), то этот взнос конфискуется.
После этого Виза и Мастеркард сказали "ну тогда до свидания, мы пошли".
Тогда тут же выяснилось что "ой, постойте, мы сейчас размер взноса снизим".
Размер взноса снизили, а вот только что оказалось, что и отечественное оборудование применять не обязательно, достаточно "отечественной сборки".
Так что тут вопрос из серии "если слон на кита налезет, кто кого сборет".

Ebay и Paypal, наверное, как-то договорятся и работу продолжат, а вот более мелкие интернет-конторы как?

Мне-то все это не нравится еще и тем, что в результате получается очень неприятная тенденция - оставить 1-2 крупных и толстых сервиса, а мелкие остаются за бортом. Такое единообразие в советском стиле. Интернет-то тем и ценен, что в нем есть разнообразие, есть крупные, есть и мелкие....

[BlackSheep]

kudrdima
Так то наркоту ищут, а не растамаживать заставляют.

[wasd01]

Щас мы скатимся в оффтоп Про 37-й год, вы бы не читали "демократическую" пропаганду. Там все слишком неоднозначно было, что бы упрощать до таких примеров.

И тем не менее смысл передан верно. У нас в районе бабуля жила - судилась со всеми подряд по малейшему поводу: что у соседей ручка на двери сильно выпирает, что ее при пожаре пожарные заставили из дома выйти (начальник пожарников (или пожарных - как правильно? ) потом приезжал, подписи у жильцов собирал собирал - мол, действительно пожар был) ну и т.д. Вот такие люди как раз и будут жалобы строчить.

[t1000a]

Сообщение от Arseny

С Луной очень просто. Как в 1937-м. Сильно активный или сильно злобный гражданин Иванов пишет "куда надо" (и куда не надо) - мол, верноподданейше доношу, вчера в 23-00 мой сосед гражданин Цукершвайн нагло смотрел на луну, прошу разобраться.
Гражданина Цукершвайна берут за нежные места и вскоре он сам подписывается - мол, признаюсь, в провокационных целях на деньги Госдепа преступно смотрел на луну, только больше не бейте.

С луной спасибо хорошо описали… Я только добавлю, одни проклинают Сталина другие превозносясь… А мне очень понравилось кто-то по другому описал типа «вот вы с соседом по коммуналки не в ладах и боитесь как бы он на вас донос липовой «куда нужно не написал…» в результате вы пишете сами на соседа… Человек которой «где нужно» будет читать эту липу скорей всего тоже это поймет, но он тоже человек и тоже боится что на него тоже могут написать… «дескать сигнализировали, а он не принял меры…» В результате все начинают ловить «врагов народа», пишут письма САМОМУ с просьбой увеличить расстрельные лимиты для врагов народа… (вроде Хрушев такое писал…) а Сталин написал резолюцию «уймись дурак… А унять когда все вошли в раж очень сложно по этому врагами народа скоро оказывались самые активные исполнители, которые просто выполняли свою работу…

Извините конечно за автопик просто меня Шенгенская виза лет на 10 не интересует и я уже довно понимаю что изменить не чего не возможно… Но мне не все ровно что будет у нас в будущим! При том верноподнеческом ж***…… и маразме, когда порнуху на 100 рублевой купюре вдруг нашли Сменятся уже поздно (я не кого не к чему не призываю вроде борьбы за демократию) Если бы у нас в стране действительно была нужна демократия она бы была!… Так что друзья не дергайтесь…, «пристигните ремни по крепче наш самолет еще поболтают профи у штурвала»…

И еще совсем по секрету «Не так страшен диктатор, как те кто желает ему услужить»

[Orionsun]

оффтопик

Добавлю, ваш текст очень неудобно читать из-за исковерканных слов. В некотором роде я солидарен с ЛДПР, чтоб не было слов "оффтопик", еще и с ошибкой, всегда можно сказать "добавлю не по теме" или "отклонюсь от темы".
За этот год до сих пор не почувствовал действие ни одного из "маразмов" законодателей, хотя уже многое ввели. Я к тому, что поживем-увидим.

[Arseny]

Сообщение от Василий

Щас мы скатимся в оффтоп Про 37-й год, вы бы не читали "демократическую" пропаганду. Там все слишком неоднозначно было, что бы упрощать до таких примеров.

Мне "демократическую пропаганду" читать не обязательно, я на примере своей семьи представляю, что это было.
Моих родственников в те годы погибло больше, чем на фронте. Вот, например, бабушкин брат, машину Калинина забрызгал. Террорист.
Конечно, там все неоднозначно было. Бывало и настоящие шпионы попадались.

Но дело не в этом. Конечно, я тут утрирую и упрощаю. Мы же не историческое исследование пишем.
Если без эмоций и художественных приемов, то могу сказать по-другому:
- граждане активно писали доносы
- порой (или "частенько") этим доносам давали ход
- при этом иногда применялись "физические меры воздействия"
- в результате порой (или "часто") оказывались осуждены невиновные люди.

В общем-то это признавал даже сам Сталин. В мемуарах, если не ошибаюсь, маршала Василевского есть эпизод, как его вызвал к себе Сталин, показал папку с доносами и сказал "Вот сколько на вас пишут".

А если отвлечься от шуточного примера с Луной и вернуться к сайтам, то все совсем упрощается.
Тут не надо даже ничего выдумывать, все УЖЕ ЕСТЬ.
У Роскомнадзора имеется "горячая линия", куда можно сообщить, если вы нашли где-нибудь сайт с пропагандой суицида, например, или еще с каким-нибудь запрещенным контентом.
И есть реестр "запрещенных сайтов". И есть проверки на предмет того, скачивают ли его провайдеры и закрывают ли к таким сайтам доступ. Да, при желании многое можно обойти, но... см. ниже

Сообщение от Василий

Что касается самих законов, это нам, после законодательного и законотворческого беспредела в постсоветские времена, кажется что законы становятся все суровее и суровее и это нас несчастных зажимают.

Позвольте. Я ни слова не сказал про суровость. Речь не о том, что закон строг.
Речь о том, что он либо напрочь погубит (если будет соблюдаться) не только покупки российских граждан в зарубежных интернет-магазинах, но и зарубежный туризм да и вообще мало-мальски содержательное общение "через границу".
Либо будет использоваться как избирательная дубина против тех, кто не понравился большому начальнику или маленькому начальничку.

Второй вариант плох еще и тем, что формирует избирательное отношение к законам: закон это не то, что надо соблюдать хоть тресни, а это какая-то такая фигня, которую соблюдать невозможно а поэтому и не надо, а лучше вместо этого "договариваться" с начальством.

Сообщение от Василий

А попробуйте для примеру, поглядеть на законы подобного типа да хоть в США или Германии. Вы будете удивлены насколько свободно мы живем

Ну, прежде всего, это не аргумент. Если в США, Германии или Парагвае существуют нехорошие законы, это еще не значит, что у нас надо принимать еще хуже.

А во-вторых, давайте конкретно. Какие именно законы подобного типа есть в США или Германии? Возможно, я чего-то не знаю.

Вот например про персональные данные (не про заграничную передачу, а просто про хранение).
Если я правильно понимаю, в США важен результат. Ты можешь хранить данные клиентов хоть на дискете на дальней полке шкафа, но если они утекут - тебя взгреют.
У нас наоборот, важен процесс. Ты должен сертифицировать все что можно и нельзя, составить "план угроз", направить уведомление в Роскомнадзор, и т.д. и т.п. Утекли ли реально клиентские данные, или нет - никого не волнует.

Но я не слишком детально изучал зарубежное законодательство, может быть, я неправ. Если вы в курсе, расскажите.

Сообщение от Василий

Ну мы же понимаем что эти меры по сути, пользуясь Вашим же примером про Луну - приехали и вкопали над смотрящим грибок.

Ну в общем-то да. С одной разницей: выйти из-под грибка любой дурак догадается, а вот что такое прокси, VPN и другие способы обхода запрета - знают не все.

Но тут есть одно "но". Даже два.
Во-первых, "там, у них" подобные средства, как правило, применяются для всякой нелегальщины. Добропорядочный бюргер не полезет заказывать в интернет-магазине паровозик через левый прокси.
А интернет-магазины беспокоятся о безопасности, и значит, с использованием подобных средств вы по сайтам ходить еще худо-бедно сможете, а вот делать заказы - не всегда.

А во-вторых, это все хорошо, пока подобные средства не распространились. Если они станут массовыми и широкоизвестными, то государство задумается о том, как их давить. И я не поручусь, что не найдет способ.

Сообщение от Василий

одни и те же. Просто воспринимаем по разному Я это вижу вот так

Вопрос вообще не в карточках. А в ответе на санкции.

Прищемили карточки.
Наши подняли вопрос о нацсистеме и решили в ответку на санкции пугануть визу с мастером, а вернее США, на государственном уровне. Нарисовали закон. Ну дальше и так все понятно, виза с мастером так или иначе, посчитав возможные убытки, пошли так или иначе пинать свое лобби в Вашингтоне. А наши скорее всего сторгуют какие-нибудь плюшки на этом процессе.

Да при чем тут лобби в Вашингтоне.
Речь не про восприятие, что хорошо а что плохо, речь про факты.
Вы пишете, что "продавили Визу". А по-моему, дело было совсем наоборот - их попытались продавить, но как только выяснилось, что они готовы плюнуть и уйти - сразу откатились. Разве не так?

Сообщение от Василий

ЗЫЖ Что касается нацсистемы, то вообще говоря, ничего невозможного нет, тут зная немножко систему изнутри, мне кажется что банкам просто западло деньги в это вкладывать. Виза с мастером, это готовая работающая инфраструктура, а на новую денег надо. Что касается оборудования и чипов, то все это, так или иначе, делается и у нас в России. Вопрос только времени перехода и затрат. Будет волевое решение, будет система. Забьют, так и будем кормить Визу с каждой транзакции даже внутри страны

Так а мне не нужна Виза внутри страны. Ну разве что зарплату в банкомате снять. Зачем мне платить за батон в магазине на углу Визой? Я могу и наличными.
Мне как раз нужна Виза для покупок за рубежом. А вот тут-то, даже если и сделают национальную систему, я что-то сильно сомневаюсь, что любой мелкий зарубежный интернет-магазинчик будет ее принимать. Даже если совместно с китайцами.

Отечественная система-то и так какая-то есть. "Золотая Корона", Сберкарт/Про100, еще какие-то... Вопрос в распространенности и востребованности.

Сообщение от Василий

ЗЗЫЖ Собственно дальше это уже будет совсем злостный оффтоп. Мы с Вами только поругаемся, потому что у нас диаметрально разный подход к восприятию происходящих событий.

Так а все просто: чтобы не поругаться, надо не обсуждать восприятие, а говорить о фактах.

---------- Сообщение добавлено в 18:06 ---------- Предыдущие сообщение было в 18:04 ----------

Сообщение от Orionsun

За этот год до сих пор не почувствовал действие ни одного из "маразмов" законодателей, хотя уже многое ввели. Я к тому, что поживем-увидим.

Само собой поживем-увидем, но я вот почувствовал. Хотел зайти на сайт railwaymodelcom.com (именно с двумя "com", там переводные статьи по американским железным дорогам были), а вот фиг. Внесен в реестр.
Вероятно, заблокировали его по ip-адресу, потому что на том же сервере какой-то злой сайт был, но мне-то от этого не легче.

[Dr/D]

Прочитал рассуждения товарищей и был поражен непониманием общей ситуации. Взять к примеру магазин начальника депо, он закупил товар в Германии, при этом в силу того, что моделистов в России мало, речь о максимальной скидке для него не идёт, а товар надо привести, заплатить таможенную пошлину, разные налоги и аренду. А тот же Липпе в силу отсутствия транспортных расходов, максимальной скидки за счет объемов, да ещё и отсрочки платежей за поставленный товар до года, предлагает нам свой товар по более низкой цене, которая после изъятия 16% немецкого НДС, становится вообще шоколадной, несмотря на 19 евро за доставку.
Таким образом, существующее положение дел приводит к снижению доходов у гипотетического владельца торговой точки в Москве (Питере и т.д.), снижает налоги, которые он платит государству и тд. Как вы считаете, должно ли государство хоть как-то защищать своего налогоплатильщика. Кроме того, покупая в Липпе мы не заплатили НДС там, а получая товар, не платим его и здесь. В большинстве стран, своих налогоплатильщиков защищают таможенные пошлины, теперь так будет и у нас. Это, вообщем-то, нормальная государственная практика.
К сожалению, что конкретно пострадает, так это покупки на Ибее, так там НДС не вычитают (в90% случаев), но в силу того, что зачастую покупка там делается по цене ниже рыночной, цена и с пошлиной будет все равно привлекательной.

[kudrdima]

Ну во-первых, немецкий НДС 19%; во вторых, экспортирую товар из Германии, начальник депо также освобождается от немецкого НДС...

[BR95009]

Что бы изъять 19% НДСа, вычитают 16%. Арифметика. Да-с. Хоть во первых, хоть во вторых.

А про местный магазин я уже писал. Цена тут в большинстве случаев такаяже как на липпе, или чуть дороже, но настолько, что бы не ждать 3 недели кота в мешке и потом получить размокший кулек с запчастями.

Просто на липпе можно найти то что нужно, а в местном магазине ничего не найдешь. Вот и все.

Когда мне чудом удавалось найти, что мне нужно всегда покупал тут.

[kudrdima]

Сообщение от BR95009

Что бы получить 19% НДСа, вычитают 16%

Рискну предположить, что подразумевалась фраза "чтобы получить без 19% НДС" далее по тексту.
16% конечно проще вычесть, хотя правильнее разделить стоимость включающую НДС на 1,19.
Однако от этого НДС не становится 16%