Шумоизоляция макета

[Arseny]

Так и шум и вибрацию она должна гасить, вопрос в том как клеить.
Попробуйте.

[BNSF9399]

Сообщение от Arseny

Так и шум и вибрацию она должна гасить

вибрацию гасить не будет. Да и шум - посредственно. Это выравнивающая основа. Для шумопоглащения ламинат на пробку стелят.

---------- Сообщение добавлено в 21:12 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:11 ----------

Сообщение от Lord

правда я сейчас узнал сколько эта шумка стоит за 1 кв\м и желание отпало

Изотон? А зачем он тебе. В лучшем случае Акцент - 200 руб за 100х75 см 8 мм толщиной.
А бюджетное решение - туристическая пенка. Но это внутренности тоннеля обклеивать

[Vadim38]

Интересная тема.
ИМХО !
1). Шум от ПС исходит:
- из – за необходимости делать тепловые зазоры на стыках рельс;
- применения металлических колпар. В сравнении с пластиковыми они создают бОльше шума;
- скоростью движения составов. На меньшей, меньше шума;
- редукторы локомотивов и двигатели /редукторы/ моделей «старого парка».
2). Вибрация /резонанс/ макета (подмакетника). Исходное это движение по нему ПС. От части лечится сплошным покровом под ландшафт наклеенным, как уже писАли, на клей не создающий жесткого контакта между фанерой и покровом. Правильная укладка призмы.
ВЫВОД. Любое движение на макете – шум в большей или меньшей степени.
Смириться, строить и жить спокойно)))))

С уважением.

[Igor Poezdov]

Сообщение от Vadim38

клей не создающий жесткого контакта между фанерой и покровом. Правильная укладка призмы.

да,клея пробку на ПВА я создал даже не мембрану,а целый диффузор по всему макету...Нужно было клеить на Момент который Хенкель...
Придётся мне только смириться...

---------- Сообщение добавлено в 07:58 ---------- Предыдущие сообщение было в 07:54 ----------

Сообщение от BNSF9399

Ну разве что пробка на клей Момент приклеена или аналогичный, который остается эластичным.

вот-вот...абсолютно согласен...

---------- Сообщение добавлено в 08:03 ---------- Предыдущие сообщение было в 07:58 ----------

буду пробовать снизу подклеивать тонкий поролон

[ilsh]

Сообщение от Igor Poezdov

клея пробку на ПВА я создал даже не мембрану,а целый диффузор по всему макету...Нужно было клеить на Момент который Хенкель...

Пробка в плане шумоглушения ничего не дает, хоть чем ее ни клей. Пробкой удобно создавать разные уровни на плоскостях - я клею пробку под полотно дороги и под фундаменты домов.
А для шумоизоляции лучше всего использовать Track-Bed производства Woodland Scenics или что-то подобное.

[Ampermetr]

Предлагаю использовать несколько листов чертежного ватмана, под пробковую подложку (не рулон длинной 5, мм так как очень мягкая) листовую подложку толщиной 4, мм. Можете проверить опытным способом, значительная часть шума должно быть заглушено.

[BNSF9399]

Сообщение от ilsh

Пробка в плане шумоглушения ничего не дает

А ее задача не шумопоглащение, а снижение вибраций передаваемых на подмакетник. В прочем у Track-Bed задача ровно таже.
С виду Track-Bed напоминает пористую резину.
И вот совершенно без разницы, используете вы дорогущий Track-Bed или дешевую пробку, если их клеить не к фанере, а к ППС - разницы не будет ни какой.

[Igor Poezdov]

значит всё правильно: сверку пробка от вибраций,снизу поролон от шума.

Сообщение от BNSF9399

снижение вибраций передаваемых на подмакетник

[ilsh]

Сообщение от BNSF9399

А ее задача не шумопоглащение, а снижение вибраций передаваемых на подмакетник. В прочем у Track-Bed задача ровно таже.
С виду Track-Bed напоминает пористую резину.
И вот совершенно без разницы, используете вы дорогущий Track-Bed или дешевую пробку, если их клеить не к фанере, а к ППС - разницы не будет ни какой.

Ключевое в Вашем посту - это "если их клеить не к фанере, а к ППС".
С этим абсолютно согласен, поскольку сам ЭППС - прекрасный поглотитель вибраций.
А если клеить к фанере - разница более чем заметная. Проверено.
А что касается "дорогущий", то в забугорных магазинах регулярно бывают скидки. И временами весьма существенные. Я, например, купил на такой распродаже несколько упаковок листов 30х60 см по цене 0,72 USD. Это как, "дорогущий"?

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущие сообщение было в 23:02 ----------

Сообщение от Igor Poezdov

значит всё правильно: сверку пробка от вибраций,снизу поролон от шума.

Вот как раз неправильно.
По поводу пробки я уже написал.
А снизу поролон от шума никак не спасет. Фанера играет роль мембраны. Для уменьшения вибраций, а, следовательно, и шума нужно максимально увеличить частоту собственных колебаний этой мембраны, чтобы вывести за частотный диапазон вибраций. Для этого нужно увеличить жесткость фанеры путем увеличения ее толщины (я использую 12 мм) и наличием как можно большего количества ребер жесткости. Причем желательно ребра жесткости располагать на разном расстоянии друг от друга для того, чтобы резонансные частоты каждой такой небольшой мембраны отличались.
При производстве акустических систем класса Hi-End именно с этой целью внутри корпуса городят целую конструкцию. И еще иногда дополнительно изнутри на переднюю панель (а ее делают и так весьма толстой) наклеивают жесткий пластик, причем клеят на клей, который при высыхании становится абсолютно неэлластичным.

Итого резюмируем.
Локомотив является источником шума и вибраций.
Шум - акустические колебания, передающиеся по воздуху. Единственный способ их уменьшить - смазка и чистка двигателя, редуктора и т. д.
Вибрация передается на основание макета и возбуждает собственные колебания этого основания, которые и являются вторым источником паразитных акустических колебаний, т. е. шума.
Здесь есть немалые возможности для его уменьшения:
1. Между рельсами и основой макета использовать материал с максимальным внутренним поглощением (вот именно в этом Track-Bed намного лучше пробки). При этом нужно следить, чтобы не создать жесткую связь между рельсами и основой за счет излишней проклейки балласта.
2. В качестве основы использовать материал с максимальным внутренним поглощением. Вот с этой точки зрения основа из ЭППС прекрасно работает. Но у ЭППС есть другие минусы - явно малая прочность. Поэтому в качестве основания обычно используется фанера. А для фанеры:
3. Увеличиваем жесткость (см. выше).

[Vadim38]

ilsh

Сообщение от ilsh

2. В качестве основы использовать материал с максимальным внутренним поглощением. Вот с этой точки зрения основа из ЭППС прекрасно работает.

Имхо. Для "площадного" макета даже не знаю сколько понадобится этого самого ЭППС...
А вот в модульстрои наши коллеги вот здесь - http://www.stummiforum.de...... В этой теме: MiniMax - Flachland 1965 im Frühherbst - Industrie-Module. Тему листать лучше с начала. Очень даже подробно освещают процесс создания модулей. За основу горизонтальной рабочей площади применён именно пенопласт т.е. полимер. А под участок рельсового полотна фанера, сверху, по виду, тоже полимер голубого цвета.

С уважением.

[t1000a]

Сообщение от BNSF9399

Для шумопоглащения ламинат на пробку стелят.

Я например не понимаю в чем его шумоизолирующие свойства

Сообщение от Vadim38

Любое движение на макете – шум в большей или меньшей степени.
Смириться, строить и жить спокойно)))))

«Спокойно не спокойно» но согласитесь, лучше наблюдать, когда состав заходит в туннель, то его должно быть слышно меньше, а если он весь заходит и его не видно то по логики его и вовсе не должно быть и слышно! Лично я стремлюсь к этому

Сообщение от Igor Poezdov

Нужно было клеить на Момент который Хенкель...

Игорь момент за место ПВА вас бы точно не спас! Я у себя клеил балласт на момент… И картина была такая: просто, когда рельсы лежали на деревяхи все было более менее тихо, а вот когда я намазал моментом и насыпал камешков… стал эффект проходящего настоящего поезда (всем понравилось) но по ночам лучше все-таки не гонять Ясно дело что «такая» шумоизоляция не куда не годиться

Сообщение от Igor Poezdov

значит всё правильно: сверку пробка от вибраций,снизу поролон от шума.

Я у себя снизу еще не клеил (думаю мне не понадобится), но мне кажется это отчасти (немного, но поможет) Но верх то у вас все ровно будет греметь!

Сообщение от ilsh

Между рельсами и основой макета использовать материал с максимальным внутренним поглощением (вот именно в этом Track-Bed намного лучше пробки). При этом нужно следить, чтобы не создать жесткую связь между рельсами и основой за счет излишней проклейки балласта.

Вот это мне кажется самое главное! Так не будь этого не какая фанера толщенной 12мм да хоть 120 не спасет, так как она все ровно будет передавать вибрацию на всю конструкцию!

Я на своем макете (и не только на нем, я еще много чего звукоизолировал) пришел к двум выводом! Первое рельсы должны быть отделены от основания конструкции, материалом как можно более пористым, которой наименее проводит вибрацию… самым идеальным наверное был бы поролон, но он очень мягок… Зато 2мм подложка от ламената стоит копейки и эффект дает замечательной, в основном она у меня применена! Во всех туннелях (в одном повороте я применил какую-то очень тонкую синтетическую тряпочку...)

Можете глянуть мою тему http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=14218

Второе звук создает не только прямая вибрация на конструкцию, но он имеет тенденцию распространятся в воздухе, поскольку в космосе мы макет не эксплуатируем то это тоже нужно учитывать! Самым простом способом с этим можно бороться, отделывать все стены туннеля поролоном… (в идеале ребристым, где поверхность увеличивается), и прямое отраженья звуковой волны от стен становиться невозможным (вспомните как выглядит помещения, где изучают акустику)

[Dimka]

На резину рельсы положить и засыпать балластом ? Резина естественно толстенькая.

Я у себя (по ошибкам первого макета) постарался учесть это. Для этого туннель сделал не из пластмассы, чтобы стенки были толще (но не особо толстые) и чтобы звук поезда (при заходе в туннель) приглушался. Хотя полностью звук поезда в туннеле нельзя приглушить (т.к. это по сути труба , в которой звукконцентрируется и выходит наружу). Опять же нужно учитывать в какой местности туннель ! Если это рядом с обрывом или много открытого места, тогда звук поезда в туннеле слышен, если же туннель в месте с густонаселенной растительностью (джунгли) тогда звук гаситься.

Ну а в целом как раз и стоит добиваться того самого (чух чух, чух чух) когда колпары наезжают на стыки. Опять же, мы стремимся к реальности, а в реальности шум от поезда оооооооооочень большой.

Еще многие делают из подмакетника барабан (или слоенную булку) крепя листы фанеры и оставляя между ними пустоту (для электрики, электроники или скрытых путей). Некоторые делают подъем или второй уровень с пустотой вот как у меня - http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=16415 По этому я буду заполнять пустоту пеной (но не всю) будет место для укладки кабель каналов.

[Crown]

Сообщение от t1000a

стал эффект проходящего настоящего поезда (всем понравилось)

Ну вот - разве не этого добиваются в макете? Идентичность должна быть как визуальной, так и звуковой. С первым почему то все согласны, а второе пытаются всеми способами подавить. А зачем тогда звуковые декодеры? А что, настоящие поезда ездят по без стыковым рельсам и у них колеса на стыках не стучат?
Понятно, что избавляются не от реального звука, а от паразитных резонансов, но кто сказал, что поезда по макету должны гонять круглыми сутками? Мне кажется, что в любой момент это безобразие можно остановить, не доводя до скандала
Для желающих полностью избавиться от шума, есть акустические системы, анализирующие нахождение головы с ушами в пространстве и давя все звуки в этой точке в противофазе...

[t1000a]

Сообщение от Crown

Ну вот - разве не этого добиваются в макете? Идентичность должна быть как визуальной, так и звуковой

Я о том же при чем у меня звук не столько стыков (там флексы, а перестук только на стрелочном переходе) сколько колесной гул…, когда как у настоящего мимо проходит большой состав…

А шумоизоляция меня занимает только для туннелей (кое у меня не маленькие и туда помещаться целиком составы) плюс теневые вокзалы…

[Crown]

Сообщение от t1000a

А шумоизоляция меня занимает только для туннелей

А вот здесь как раз могут и пригодиться какие нибудь спец меры. Например в туннеле, где не видно, рельсы положить на поролон/губку или что то подобное, стены туннеля покрыть автомобильной шумкой/войлоком (в общем подавить отражение от стен и в идеальном случае сделать какое то подобие заглушенной камеры для акустических измерений). Понятно, что полностью в туннеле, открытом с двух сторон, шум не заглушишь, но заметный эффект должен быть, что опять же идет на пользу макету.

[BNSF9399]

Сообщение от ilsh

по цене 0,72 USD. Это как, "дорогущий"?

И доставка обошлась еще в 20 американских рублей?

[ilsh]

Сообщение от BNSF9399

И доставка обошлась еще в 20 американских рублей?

И что же это Вы такой язвительный?
Естественно, я стараюсь покупать не одну позицию, чтобы уменьшить расходы на доставку.
В среднем доставка удорожает товар примерно на 15% (в зависимости от веса).

[BNSF9399]

Сообщение от ilsh

И что же это Вы такой язвительный?

Да нет, не язвительный. Прошу прощения, если показалось грубым.
Интересны все тонкости. Вдруг я чтото упустил.

Сообщение от ilsh

Естественно, я стараюсь покупать не одну позицию

В принципе - согласен. Но даже 30 рублей за 24' - это дорого по сравнению с пробкой.
Да еще и распродажу поймай. Так то в среднем он по 9-10 баксов...

[ilsh]

Сообщение от BNSF9399

Да нет, не язвительный. Прошу прощения, если показалось грубым.

Извиняюсь. Наверное, мне что-то померещилось... Домашние проблемы заели. Вот только на макете душой отдыхаю...

Сообщение от BNSF9399

Но даже 30 рублей за 24' - это дорого по сравнению с пробкой.
Да еще и распродажу поймай. Так то в среднем он по 9-10 баксов...

Конечно, Track-Bed дороже, чем пробка. По полной стоимости - так вообще не сравнить.
Наверное, мне повезло с распродажей - я закупил сразу на весь макет. Но ведь действительно хорошая штука!
Я пробку использовал на первых двух макетах. Испробовал разные варианты: клеил в 1, 2 и 3 слоя; на родной клей для пробки, ПВА, Момент и термоклей (из пистолета). Результат близкий к 0. Особенно намучился со вторым макетом. Он у меня был встроенный в мебель (http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=14082), которая резонировала со страшной силой. Поэтому и оценил эффективность Track-Bed.
Тут еще писали о вспененном полиэтилене, который используется как подложка для ламината. Это тоже неплохой вариант, но с ним работать неудобно - к нему очень плохая адгезия.

[Alex_S]

Сообщение от ilsh

Я пробку использовал на первых двух макетах. Испробовал разные варианты: клеил в 1, 2 и 3 слоя; на родной клей для пробки, ПВА, Момент и термоклей (из пистолета). Результат близкий к 0. Особенно намучился со вторым макетом. Он у меня был встроенный в мебель (http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=14082), которая резонировала со страшной силой.

Я сделал аналогичный Вашему макет, встроенный в шкафы. Основа модулей - мебельная доска 18 мм, на ней 3 слоя пробковой подложки под ламинат, на нее при помощи ПВА приклеивались рельсы. В тех местах, где установлены магнитные расцепители kadee #308, магниты лежат прямо на мебельной доске, сверху рельсы. Все просыпано балластом и пролито разведенным ПВА.

Шума НЕТ. Не знаю в чем секрет, но это так. Звуковые машки и чмухи (звук дизеля) намного громче шума редукторов и движения, но и их звук сильно приглушают закрытые дверцы полок. Если полку открыть, звук дизеля усиливается раза в два. При прохождении над магнитом, где пробки нет, звук движения усиливается незначительно.

Единственный неприятный источник шума исходит от моторных приводов Fulgurex в момент переключения стрелки. Из-за этого я почти все заменил на сервы, переключение которых можно услышать лишь при полной тишине. Но три моторных привода остались.

[BNSF9399]

Сообщение от ilsh

клеил в 1, 2 и 3 слоя;

вот в этом и "засада". Пробку нужно брать такой толщины, чтобы она в один слой ложилась. Для N - это 2,5-3 мм, для H0 - 5-6мм
И клеить ее саму и рельсовый материал на эластичный клей. Чтобы компенсировать передачу вибраций.
Но, как вы и писАли - самый лучший вариант, клеить все это на ЭППС.

[ilsh]

Сообщение от BNSF9399

Пробку нужно брать такой толщины, чтобы она в один слой ложилась.

Как мне кажется, это спорный вопрос. Вроде бы как, несколько слоев, склеенных эластичным клеем, должны лучше гасить вибрации. Вот и опыт Alex_S это подтверждает.
Но конкретно в моем случае эффекта практически не дало.
Хотя причина, скорее всего в другом - в конструкции полок.

Сообщение от Alex_S

Я сделал аналогичный Вашему макет, встроенный в шкафы. Основа модулей - мебельная доска 18 мм, на ней 3 слоя пробковой подложки под ламинат, на нее при помощи ПВА приклеивались рельсы. В тех местах, где установлены магнитные расцепители kadee #308, магниты лежат прямо на мебельной доске, сверху рельсы. Все просыпано балластом и пролито разведенным ПВА.
Шума НЕТ.

Я внимательно посмотрел Вашу конструкцию.
И, кажется, понимаю, почему такая разница. У Вас отдельные модули просто вставлены в полки без жесткой связи с самим шкафом. + сравнительно небольшой размер (на глаз где-то 80 см). + приличная толщина (18 мм). + ребра жесткости (ножки модулей). Все это вместе и дало соответствующий эффект.
У меня макет был построен в одной сплошной полке (без внутренних перегородок), собранной буквой Г. В длину он состоял из 3 листов ДСП шириной 36 см и длиной 2,5 м. Жесткость конструкции обеспечивалась за счет задней стенки из ДСП.
Рельсы крепились через пробку к фанерному основанию из полос фанеры 12 мм, которые, в свою очередь, были жестко прикручены к ДСП. В итоге получилось, что в тех местах, где основание полки стояло на нижних шкафчиках, шум при движении локомотива был небольшой, а вот над диваном (пролет полки больше 2 м) существенно усиливался.
Хотя, скажу честно, мне это даже слегка нравилось...

[zlozlo]

Сообщение от Crown

А что, настоящие поезда ездят по без стыковым рельсам и у них колеса на стыках не стучат?

когда первый раз попадаешь к еврикам и в их поезда, то первое, на что обращаешь внимание (кроме отсутствия грязи разумеется) это как раз бесконечный звук шшшш-ш-ш, и никаких там тух-дух-тух-дух, никакого скрежета шкворней (или че там вечно долбит) на стрелках, и самое важное, никакой болтанки! заштормить может только на крутых стрелочных улицах, перед крупным вокзалом.

[malder61]

Сообщение от Lord

да шуршание меня это закалебало уже.

Просматриваю непрочитанную переписку, если актуально - пробковая подложка под ламинат, ну и для пробы из пробки путем измельчения в кофемолке изготовил балласт для призмы. Шум уменьшился. Я изначально первый модуль делал с использованием пеноплекса, которил клеил на специально изготовленный каркас из бруска (5 см) - супер !!!

[Dimka]

Сообщение от Arseny

Можно использовать вместо (или совместно с) пробки подложку под ламинат из пеноматериала, изолон или что-то в этом роде. Есть даже специальные звукоизолирующие.
Говорят, они хорошо гасят шум, правда, плохо клеятся.

Это смотря сколько клея налить и какого. Не особо плохо клеятся, клеить можно.