Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Конференция по железнодорожному моделизму > Большие от 1:2 до 1:45 (G,0,1,2,3 ... )
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.07.2018, 01:22   #1
kudrdima
Местный
 
Аватар для kudrdima
 
Регистрация: 14.02.2014
Адрес: Санкт-Петербург, Пушкин, Александровская
Сообщений: 1,470
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 88
Сказали 'не согласен'! 26 раз(а) в 22 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,076
Поблагодарили 4,433 раз(а) в 891 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4420)
По умолчанию Стрелочные переводы. Колея 45 мм.

Три года назад был довольно подробный обзор обыкновенных одиночных стрелочных переводов колеи 45 мм радиусом около 120 см от 4-х именитых фирм (немецкий язык с "картинками):
https://www.spur-g-blog.de/2015/04/d...-1-gute-optik/
https://www.spur-g-blog.de/2015/04/d...-innere-werte/

Можно заметить, что нигде в каталогах этих производителей не упоминается такой важнейший параметр стрелочного перевода как - марка крестовины. Вместо него используют параметр радиус. В принципе это объяснимо: так как рассматриваемые переводы являются элементом системы рельс, то для простоты построения путевой схемы и нужно знать лишь радиус и угол бокового ответвления.

Однако, шаблоны служащие для построения модельных стрелочных переводов, как правило оперируют понятием номер перевода, аналогичный нашему марка перевода.

В принципе существует формула которая позволяет посчитать радиус переводной кривой (это как как раз и есть параметр радиус в характеристиках продаваемых стрелочных переводов):
Название: image011.png
Просмотров: 409

Размер: 1.9 Кб
где So - колея, α - угол крестовины, βн - начальный угол остряка, k - длина прямой вставки перед математическим центром крестовины:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image001.png
Просмотров: 112
Размер:	43.5 Кб
ID:	160819

В нашем случае:
So = 45 мм
βн = 0 - остряк радиусный с самого начала
k = 0 мм переводные пути радиусные на всём протяжении вплоть до конца бокового ответвления.

Таким образом, результат расчёта марки крестовины распространённых стрелочных переводов (LGB, PIKO, Thiel, TrainLine) разных радиусов показан в таблице:
Стрелочные переводы, G Scale.pdf.

Результат не впечатляет - самая пологая крестовина имеет марку 5.8 (для сведения, на "большой" ж/д даже на второстепенных путях станций допускаются переводы с маркой не менее 6).

Однако в таблице лишь теоретическая марка крестовины - было бы познавательно, если бы владельцы больших стрелок померили угол крестовин своих переводов.

Ввиду того, что все представленные стрелочные переводы имеют полностью радиусное боковое ответвление, измерение угла крестовины "классическим" способом:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 140472_html_m5e06724b.png
Просмотров: 101
Размер:	9.8 Кб
ID:	160821
Название: 140472_html_m10a9c5c1.jpg
Просмотров: 396

Размер: 4.0 Кб
может дать заметную ошибку (завышенное значение размера K).

Как мне кажется, меньшую погрешность должно дать измерение угла крестовины "впрямую" обыкновенным транспортиром.
kudrdima вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 10.07.2018, 08:07   #2
kestrel
Spur-Nuller
 
Аватар для kestrel
 
Регистрация: 13.06.2018
Адрес: Страна Виноградников
Сообщений: 266
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 220 раз(а) в 81 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (233)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
было бы познавательно, если бы владельцы больших стрелок померили угол крестовин своих переводов
Интересует только колея 45мм или вообще большие масштабы?

Скрытый текст

Если второе, то...
Для "нуля" есть много стрелок.
Прямые, радиусные.

Вот прямые.
1) Atlas O #7 - 7.5 градусов
2) Atlas O #5 - 11,25 градусов
Информация из таблички на форуме американских «нулевщиков»

2) Lenz 45031, 45032, 45041 и 45042
у всех остряки имеют 11,25 градусов (производитель сам указывает это параметр). Радиус ответвления 1649,39 мм

3) Peco SL-E791FB
я намерял 7,45 градусов.

Вообще угол очень точно и очень легко измерять в программе CorelDraw. Там инструмент для измерения угла есть. Надо лишь импортировать (именно импортировать - просто открыть в нем растровую картинку не получится) в него JPG изображение.
Чем размер картинки больше - тем точнее будет измерение. Ну и фотография должна, понятно, быть снятой строго сверху без перекосов чтобы не допустить искажений перспективы.

Вот пример того что не все производители указывают радиус. Lenz именно что указывает крестовину.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 95d717db-45cf-4dc1-950b-e5fe45418b80.jpg
Просмотров: 375
Размер:	25.9 Кб
ID:	160823
kestrel вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 10.07.2018, 08:29   #3
bluxer
Михневский НОД
 
Аватар для bluxer
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,569
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 109
Сказали 'не согласен'! 116 раз(а) в 73 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,490
Поблагодарили 7,374 раз(а) в 2,271 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (7536)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
Результат не впечатляет - самая пологая крестовина имеет марку 5.8 (для сведения, на "большой" ж/д даже на второстепенных путях станций допускаются переводы с маркой не менее 6).
Если делать строго, как на "большой" ж.д., то никакого пространства не хватит. Минимальный радиус на реальных линиях принимают 125 м (но это с дикими ограничениями, как правило, такого радиуса не бывает, минимум 250 метров). В том же 32-м масштабе это сколько будет? Правильно, почти 4 метра, а 250-так все 8. Не забывайте, что моделизм-это условности и компромиссы.
На счет устройства стрелочных переводов почитайте тут: https://studopedia.info/6-69485.html
__________________
Садовую дорогу в каждый сад!
А единичку-в каждый дом!
С Н0 пора завязывать...
И снова развязывать:)
bluxer вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 10.07.2018, 10:08   #4
kudrdima
Местный
 
Аватар для kudrdima
 
Регистрация: 14.02.2014
Адрес: Санкт-Петербург, Пушкин, Александровская
Сообщений: 1,470
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 88
Сказали 'не согласен'! 26 раз(а) в 22 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,076
Поблагодарили 4,433 раз(а) в 891 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4420)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kestrel Посмотреть сообщение
Интересует только колея 45мм или вообще большие масштабы?
Так как "интерес" носит сугубо практический характер, а не теоретический характер, то интересует именно колея 45 мм (и 64 мм).


Цитата:
Сообщение от kestrel Посмотреть сообщение
...
1) Atlas O #7 - 7.5 градусов
2) Atlas O #5 - 11,25 градусов
Информация из таблички на форуме американских «нулевщиков»

2) Lenz 45031, 45032, 45041 и 45042
у всех остряки [крестовины] имеют 11,25 градусов (производитель сам указывает это параметр). Радиус ответвления 1649,39 мм
Ну вот, есть производители которые указывают параметры своих переводов "как большие"!
Спасибо.

Проверил радиус у Lenz по формуле (приведённой в первом сообщении темы) - разница составила меньше 1%.

Цитата:
Сообщение от kestrel Посмотреть сообщение
...
Вообще угол очень точно и очень легко измерять в программе ...
... фотография должна, понятно, быть снятой строго сверху без перекосов чтобы не допустить искажений перспективы. ...
Я в таком случае использую сканер.

---------- Сообщение добавлено в 10:08 ---------- Предыдущие сообщение было в 09:57 ----------

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
Если делать строго, как на "большой" ж.д., то никакого пространства не хватит. Минимальный радиус на реальных линиях принимают 125 м (но это с дикими ограничениями, как правило, такого радиуса не бывает, минимум 250 метров). В том же 32-м масштабе это сколько будет? Правильно, почти 4 метра, а 250-так все 8. Не забывайте, что моделизм-это условности и компромиссы.
Это я понимаю - длина перевода тип Р-65 марки 1/9 составляет более 31 метра, при этом радиус переводной кривой 300 м:



Цель моего обращения была - разобраться как "стыкуются" параметры указываемые производителями "садовых" стрелочных переводов ("радиус") с общепринятыми - марка перевода/крестовины, чтобы осознано выбирать нужный шаблон, в которых указывают именно марку:
https://www.handlaidtrack.com/track-...es-ho-turnouts



Вон, как указал kestrel, есть "путёвые" производители: Atlas, Lenz/

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
...На счет устройства стрелочных переводов почитайте тут: https://studopedia.info/6-69485.html
Спасибо, помятуя, в том числе и Ваши заветы, я в первую очередь обращаюсь к "первоисточникам" по устройству настоящей дороги.
kudrdima вне форума   Вверх
Старый 10.07.2018, 10:52   #5
Pooh
Садовод
 
Аватар для Pooh
 
Регистрация: 02.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 943
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 492
Поблагодарили 1,802 раз(а) в 440 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1841)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
не упоминается такой важнейший параметр стрелочного перевода как - марка крестовины.
А какой практический смысл он несёт в случае игрушки?

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
Если делать строго, как на "большой" ж.д., то никакого пространства не хватит. Минимальный радиус на реальных линиях принимают 125 м (но это с дикими ограничениями, как правило, такого радиуса не бывает, минимум 250 метров)
Не стоит забывать, что 45ая колея в саду это прежде всего IIm, т.е. узкая и прототипом под неё служит (предположительно) RhB. А там ~45..50м радиусы вполне себе имеет место быть. А по стрелкам и того меньше. Так что вполне попадаем в реалистичность.

Что касается 45ой колеи как единички, то там да, "совсем другая геометрия" будет.
Pooh вне форума   Вверх
Старый 10.07.2018, 10:58   #6
bluxer
Михневский НОД
 
Аватар для bluxer
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,569
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 109
Сказали 'не согласен'! 116 раз(а) в 73 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,490
Поблагодарили 7,374 раз(а) в 2,271 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (7536)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
Что касается 45ой колеи как единички, то там да, "совсем другая геометрия" будет.
В качестве примера именно она и имелась ввиду
__________________
Садовую дорогу в каждый сад!
А единичку-в каждый дом!
С Н0 пора завязывать...
И снова развязывать:)
bluxer вне форума   Вверх
Старый 10.07.2018, 11:02   #7
Pooh
Садовод
 
Аватар для Pooh
 
Регистрация: 02.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 943
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 492
Поблагодарили 1,802 раз(а) в 440 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1841)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
В качестве примера именно она и имелась ввиду
Отлично, но, главный вопрос, а имеет ли она (реальная геометрия) практический смысл в случае модели?
В реальности действуют всяческие скорости, вес, моменты, импульсы .. силы, давящие на рельсы во все стороны и т.п. Короче "физика процесса", которая работает на допустимых границах возможностей металлов (превысишь скорость, может произойти физические разрушение рельс или просто сход т.п.).

А в модели? Там ничего и близко нет к тому, чтобы модель своим весом и скоростью могла бы хоть что-то повредить. Только если саму себя неудачно упав. Свойства материалов, из которых сделаны игрушечные рельсы, они же не масштабируются - они как есть для реальности, так они и остаются, так что запас-то огромный.

И остаётся только вопрос эстетичности, но опытным путём вроде и тут решение найдено.
Pooh вне форума   Вверх
Старый 10.07.2018, 12:13   #8
kestrel
Spur-Nuller
 
Аватар для kestrel
 
Регистрация: 13.06.2018
Адрес: Страна Виноградников
Сообщений: 266
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 220 раз(а) в 81 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (233)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
Минимальный радиус на реальных линиях принимают 125 м (но это с дикими ограничениями, как правило, такого радиуса не бывает, минимум 250 метров). В том же 32-м масштабе это сколько будет? Правильно, почти 4 метра, а 250-так все 8.
А прикинь какие будут при 100% масштабности габариты у стрелочной улицы по длине???!!!

Цитата:
Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
Вон, как указал kestrel, есть "путёвые" производители: Atlas, Lenz
Прикол еще в радиусах. У Ленца при этом самый малый радиус. У Пеко 1850 мм а у Атласа аж нечто невообразимое на глаз эквивалентное к радиусам R20 !!! D общем, очень длинная стрелка - длина стрелки аж 60 см. Это в НУЛЕ! Для сравнения с таким же остряком 7,5 градусов стрелка от Пеко имеет длину 40 см.

Цитата:
Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
главный вопрос, а имеет ли она (реальная геометрия) практический смысл в случае модели?
Думаю что нет. главным образом по причине сильно вырастающих габаритов макетов по длине.

Вот нашел картинку на немецком форуме.
Это кстати ЕДИНИЦА (45 мм колея). Сравните как растет габарит при уменьшении угла остряка.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3xschlankeWeiche_GW_140.jpg
Просмотров: 336
Размер:	117.4 Кб
ID:	160830
kestrel вне форума   Вверх
Старый 10.07.2018, 20:37   #9
kudrdima
Местный
 
Аватар для kudrdima
 
Регистрация: 14.02.2014
Адрес: Санкт-Петербург, Пушкин, Александровская
Сообщений: 1,470
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 88
Сказали 'не согласен'! 26 раз(а) в 22 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,076
Поблагодарили 4,433 раз(а) в 891 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4420)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
не упоминается такой важнейший параметр стрелочного перевода как - марка крестовины.
А какой практический смысл он несёт ...
Повторюсь:
Цитата:
Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
Цель моего обращения была - разобраться как "стыкуются" параметры указываемые производителями "садовых" стрелочных переводов ("радиус") с общепринятыми - марка перевода/крестовины, чтобы осознано выбирать нужный шаблон, в которых указывают именно марку:
https://www.handlaidtrack.com/track-...es-ho-turnouts
kudrdima вне форума   Вверх
Старый 11.07.2018, 01:02   #10
kudrdima
Местный
 
Аватар для kudrdima
 
Регистрация: 14.02.2014
Адрес: Санкт-Петербург, Пушкин, Александровская
Сообщений: 1,470
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 88
Сказали 'не согласен'! 26 раз(а) в 22 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,076
Поблагодарили 4,433 раз(а) в 891 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4420)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kestrel Посмотреть сообщение
... Вообще угол очень точно и очень легко измерять в программе...
Отсканировал стрелочный перевод PIKO G-WRR1;
в программе SketchUp измерил угол крестовины - получилось 22.012°:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: PIKO R1_2.png
Просмотров: 128
Размер:	937.2 Кб
ID:	160832
это очень близко к теоретически рассчитанному (по формуле из первого сообщения темы) углу 22.33°.

Таким образом получили марку перевода PIKO G-WRR1 - 2.73
kudrdima вне форума   Вверх
Старый 13.07.2018, 00:34   #11
kudrdima
Местный
 
Аватар для kudrdima
 
Регистрация: 14.02.2014
Адрес: Санкт-Петербург, Пушкин, Александровская
Сообщений: 1,470
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 88
Сказали 'не согласен'! 26 раз(а) в 22 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,076
Поблагодарили 4,433 раз(а) в 891 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4420)
По умолчанию

Оказалось, что и "у больших" масштабов есть производители, указывающие "пологость" стрелочного перевода: Märklin, KM-1, MSM.
Правда стоит отметить, что это не "садовые игрушки", а модели в 1:32 - Spur 1 с кодом рельса 200 (высота профиля 5 мм):
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Характеристика некоторых обыкновенных одиночных стрелочных переводов, колея 45 мм.jpg
Просмотров: 102
Размер:	179.0 Кб
ID:	160843

Самый "прототипичный" из серийных стрелочных переводов обнаружен у ModellSchienenManufaktur (MSM):
радиус переводной кривой - 5938 мм (190 метров у прототипа), угол крестовины - 7.5°, марка перевода - 7.7, длина - 86.5 см:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: EW_190_.jpg
Просмотров: 101
Размер:	246.5 Кб
ID:	160844


Визуальное сравнение переводов с разным углом.
Слева направо: радиус 1176 мм (15°); радиус 2321 мм (10°); радиус 5938 мм (7.5°):



Взаимное расположение буферов при прохождение S-образной кривой на переводе радиусом 2321 мм:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: KupplungsLage01.jpg
Просмотров: 93
Размер:	82.5 Кб
ID:	160845

S-образная кривая на переводе радиусом 2969 мм:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: KupplungsLage02.jpg
Просмотров: 111
Размер:	76.2 Кб
ID:	160846

S-образная кривая на переводе радиусом 5938 мм:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: KupplungsLage03.jpg
Просмотров: 113
Размер:	80.5 Кб
ID:	160847
kudrdima вне форума   Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 13.07.2018, 07:37   #12
bluxer
Михневский НОД
 
Аватар для bluxer
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,569
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 109
Сказали 'не согласен'! 116 раз(а) в 73 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,490
Поблагодарили 7,374 раз(а) в 2,271 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (7536)
По умолчанию

Дмитрий, по буферам пример не то, чтобы не корректный, скорее не полный: взаимное расположение сильно зависит от базы вагона. Как пример: на 1394 на S образной кривой буфера работают нормально у 2-х осных вагонов, а 4-х осники взаимно закусывают буфера.
__________________
Садовую дорогу в каждый сад!
А единичку-в каждый дом!
С Н0 пора завязывать...
И снова развязывать:)
bluxer вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 13.07.2018, 09:24   #13
kudrdima
Местный
 
Аватар для kudrdima
 
Регистрация: 14.02.2014
Адрес: Санкт-Петербург, Пушкин, Александровская
Сообщений: 1,470
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 88
Сказали 'не согласен'! 26 раз(а) в 22 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,076
Поблагодарили 4,433 раз(а) в 891 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4420)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bluxer Посмотреть сообщение
... взаимное расположение сильно зависит от базы вагона. ...
Конечно - с этим трудно не согласится.
Что за вагоны на снимках не указали, но то что на всех 3-х картинках одна и та же пара вагонов, думаю позволяет оценить влияние радиуса на безопасность и "красивость" прохождения кривых.

При вагонах с другой базой вид будет другой: при более коротких вагонах разница будет не так заметна, с большей - вероятнее ещё нагляднее.
kudrdima вне форума   Вверх
Старый 13.07.2018, 09:44   #14
kestrel
Spur-Nuller
 
Аватар для kestrel
 
Регистрация: 13.06.2018
Адрес: Страна Виноградников
Сообщений: 266
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 220 раз(а) в 81 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (233)
По умолчанию

Ачто там гадать что за вагоны.
И так видно.
Длинобазая платформа Rmms Ulm33/и двухосная 30-ти кубовая цистерна типа Deutz
kestrel вне форума   Вверх
Ответ

Метки
переводы, стрелки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Проблема Стрелочные переводы НО yry ЧАВО 27 21.02.2014 23:28
Стрелочные переводы. DDR Ссылки 0 01.11.2012 19:37
Колея 1067 мм edel Справочная информация 5 17.06.2012 18:35
Модели масштаба 1:220,колея 6,5мм. vl4002 Самые маленькие" от 1:200 и менее (Z, T) 22 03.06.2012 20:51
Узкая колея ModelldepO ЖД техника 1 04.04.2011 00:34


Текущее время: 22:19. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -