21.05.2017, 16:28 | #1 |
Местный
Регистрация: 16.05.2013
Адрес: Казахстан, Атырау (Гурьев)
Сообщений: 4,948
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 7 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,603
Поблагодарили 12,084 раз(а) в 3,032 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (12092)
|
Великий рельсовый погром
На сайте onliner 18 мая 2017 г. был опубликован интересный материал: "Великий рельсовый погром: как в США сознательно «убили» пассажирские железные дороги"
|
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
21.05.2017, 23:32 | #2 |
Пользователь
Регистрация: 23.12.2011
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 626
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 135
Сказали 'не согласен'! 48 раз(а) в 42 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 371
Поблагодарили 634 раз(а) в 328 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (857)
|
«Костлявая невидимая рука рынка расставит всё по местам». Вот и расставила.
Бачили очі, що купували — тепер їжте, хоч повилазьте. © |
22.05.2017, 10:36 | #3 |
Местный Хостер
Регистрация: 01.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,531
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 11
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,301
Поблагодарили 2,270 раз(а) в 522 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2321)
|
Все-таки, мне кажется, слова "сознательно убили" тут не очень применимы.
__________________
ТТ - исконно американский масштаб! :) |
22.05.2017, 11:53 | #4 | |||
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,481
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,802
Поблагодарили 6,688 раз(а) в 2,933 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6685)
|
Согласен, Перископ в своем ЖЖ разбирал эту статью, основные выводы пометил жирным шрифтом.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 12:15 | #5 |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
Любой бизнес должен быть прибыльным.
Посмотрите на наши ЖД, что, ситуация лучше? Даже с учетом субсидирования. Честно сказать, мне от Москвы до Питера с семьей дешевле на авто доехать, даже с учетом того, что у меня трагодит 12 литров по трассе "жрет"... Про "Сапсан" я уже молчу. В Америке в каждой семье минимум по два авто. И они необходимы в условиях "одноэтажной Америки". Без него ни до работы не доберешься, ни до магазинов... А если поездка на поезде дороже поездки на авто, зачем нужно ехать поездом? Если на самолете можно долететь за теже деньги, что и на поезде, зачем сутки в поезде трястись? Ради романтики? Опять таки, для примера у нас. Поездка на поезде до Ниццы первым классом стоит 345 евро, тогда как самолетом 315 евро... Москва-Иркутск, поездом 6-10т, самолетом 8-13т... |
22.05.2017, 12:44 | #6 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,481
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,802
Поблагодарили 6,688 раз(а) в 2,933 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6685)
|
Здесь я не совсем согласен, не любой. Есть отрасли где государство должно контролировать процесс, все инфраструктурные проекты, которые составляют скелет страны не могут работать на прибыль, они должны работать для людей. Что стало с авиасообщением в РФ, малая авиация умерла, цены на авиабилеты на Урал и за Урал конские. В США больше 2000 аэропортов, у нас около 300. Или автобаны и хайвеи не было бы не тех не других, не один бизнес такое не потянет, при этом явной прямой прибыли они не приносят. То же можно сказать о пригородном ЖД транспорте, о городском общественном. Лишив их субсидирования, получатся бешеные тарифы или бардак как с маршрутками - которые при всем желании не станут электробусами и трамваями.
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 13:01 | #7 |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
у нас оно и контролирует. естественные монополии. в Америке ЖД не являются монополией. Тем более государственной.
Именно потому - что они в частных руках и существует конкуренция. у нас же все государство под себя подмяло и дерет три шкуры. |
22.05.2017, 13:17 | #8 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,481
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,802
Поблагодарили 6,688 раз(а) в 2,933 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6685)
|
так почитайте статью в этом то и проблема, но когда спохватись было поздно, так и появился Амтрак.
Нет как раз по причине субсидирования и господдержки и существуют, это нам втюхивают про свободный рынок и все такое. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 13:19 | #9 |
Местный
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,407
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 3
Сказали 'не согласен'! 42 раз(а) в 26 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,064
Поблагодарили 3,918 раз(а) в 1,499 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4233)
|
Бизнес - да. Но что говорил Бисмарк? "Железные дороги есть общественное предприятие, направленное на всеобщее благо, а не на извлечение прибыли".
__________________
HO, Ep.I-III, DC RÄDER MÜSSEN ROLLEN FÜR DEN SIEG! |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 13:33 | #10 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,481
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,802
Поблагодарили 6,688 раз(а) в 2,933 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6685)
|
Только хотел упомянуть Бисмарка Вы меня опередили. Объедении в единую сеть немецких ЖД было одним из факторов становление Германской империи как единого мощного государства, по тем временах сверхдержавы.
---------- Сообщение добавлено в 15:33 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:24 ---------- Задача любого транспорта это - обеспечение связности территории страны, а не получение прибыли. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 13:39 | #11 |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
эти слова бы в уши кому надо
а она обеспечена. речь то не про пассажирские перевозки, а про грузовые, работающие на бизнес, индустрию, сельское хозяйство. смысла в ежедневном перемещении людей из точки а в точку б - ни какого. работник не должен тратить 4 часа в день на дорогу. работа должна быть "в шаговой" доступности. |
22.05.2017, 13:44 | #12 | |
Тракторист-музыковед
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 553
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 386
Поблагодарили 987 раз(а) в 340 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (985)
|
Цитата:
1) Шансы склеить ласты гораздо выше за рулём автомобиля - усталость, непредсказуемое поведение идиотов на дороге. Ехать ночью - плохо видно. Ночью, я считаю, надо спать. Ехать днём - убивать целый день на саму поездку. При моих 20 днях отпуска в год это непозволительная роскошь. 2) Самолёт. Ах, как быстро он летит, час - и на месте! Хренушки. Посчитайте, за сколько времени вам надо быть в аэропорту для того, чтобы успеть пройти все проверки. Аэропорты находятся как правило далеко за городом. Вобщем, ещё часа три до вылета - это так, по очень скромным подсчётам. Ну и часа два, чтобы после приземления получить багаж и докатиться до центра города в который прилетел. Про финансовые издержки в некоторых случаях я тоже промолчу - сколько такси от аэропорта до центра может стоить. Помню, с меня хотели денег за такси от Аэровокзала до Шереметьево больше, чем стоил мой билет до Вильнюса. И опять же, на перелёт используется световой день. Результат - в другой точке ты оказываешься к вечеру. Город уже не посмотреть, остаётся только заселяться в гостиницу. Поэтому стоимости к вылазки на такие расстояния надо прибавлять ещё стоимость ночи в гостинице. Поезд, по крайней мере, как это было, пока они из Вильнюса ходили. Цели поездок - Ленинград, Москва. Сел вечером на поезд. Почитал, поел, поспал - утро - приехали. Выходишь в центре города, весь день свободен, ты не валишься с ног от усталости, потому что не рулил всю ночь, уши не заложены от резкого снижения самолёта или очкодрома с посадкой (не верю что прям никому не страшно). Самолёты были хороши, пока не началась вся эта антитеррористическая бодяга, из-за которой меня лишний раз лететь не тянет. Не так посмотришь, не то с собой возьмёшь... Один раз у меня в чемодане включился Gillette с вибромотором. Меня вызывали по громкой связи Внуково, чемодан чуть не уничтожили, продираться обратно через все кордоны было весело. В оцеплении страшных дядек открывал чемодан и извлекал батарейку из бритвы. Еле успел обратно к вылету, уже думал, что кирдык. В Франкфурте в моей кэноновской оптике искали наркоту или взрывчатку. В Лионе конфисковали швейцарский нож, который я забыл сдать в багаж. Во Внуково потом такой же нож, купленный взамен конфискованного и добропорядочно сданный в багаж спёрли наземные службы. В Лондоне ко мне прицепилась секьюрити аэропорта за майку с АК-47, как оскорбляющую чуйства верующих. Это при том, что на авиашоу, на которое я летал, свободно продавалось ТАКОЕ с Алоизычем, что я ни в одной стране мира не осмелился на себя напялить. В португалии сами проверяющие постебались над количеством жидкости, которое было с собой - "нет, из этого бомба получиться не должна". При том, что известны случаи, что за подобные шутки пассажиров как минимум снимали с рейса, а то и впаивали штраф или привлекали к административной ответственности. |
|
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 13:57 | #13 |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
читал. нового для себя ничего в ней не открыл.
эта статья - немного "доработанный" вариант статьи о Амтрак на вики. еще раз. это у нас! Потому что 1. самолеты сами не строим 2. при снижении цен на нефть почти в три раза бензин у нас подорожал на 20% 3. всем нужно "занести" 4. аэропортовые сборы в захолустном райцентре больше чем в Шереметьево и можно еще сколько угодно продолжать этот список... отсутсвие конкуренции ведет к необоснованному завышению цен. не так давно, вроде на России 1 был очень хороший фильм-расследование про малую авиацию. ---------- Сообщение добавлено в 13:57 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:46 ---------- возьмем. 1500 рублей билет до Питера. Время в пути - 9 часов. 6000 рублей Сапсан - время в пути 4 часа. 6000 рублей самолет - время в полете час пятнадцать. + за час приехать + два часа до и из аэропорта. теже 4 часа, что и Сапсан. До вокзала вам тоже добраться надо. это тоже время и деньги (на такси). Аэроэкспресс вам в помощь. Так что - цена вполне себе сопоставима. Согласен, при выборе Сапсан-Самолет, Сапсан более предпочтителен по причине меньшего количества пересадок. Вы все складно рассказываете, за исключением того, что мы Америку обсуждаем. Почему у них не так? Да потому, что аэропорт чуть не в каждой деревне. Люди не в путешествие с чемоданами летают, а по делам с кейсом, а в отпуска ездят на автомобилях. да с чего бы? я вот и 6-ти и в 8-мь утра вылетаю и остается масса времени. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 14:02 | #14 | |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,481
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,802
Поблагодарили 6,688 раз(а) в 2,933 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6685)
|
извините то вот здесь категорически не согласен, связность территории это не только как отправить контейнер из Хабаровска в Москву, но и попасть к бабушке в деревню, причем не только в западной части страны но и Якутии или Северном Урале.
Цитата:
Так государство этим и должно заниматься а не отдавать все на откуп бизнесу и региональным чиновникам. Нормальной конкуренции в авиа перевозках у нас нет так как нет нормальных перевозчиков, был один адекватный Трансаэро и того угробили. Весь рынок по факту поделён между крупными игроками и выбраться туда очень трудно. |
|
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 14:14 | #16 | ||||
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У нас то все понятно, даже в 20км от Москвы найти нормальную работу уже проблематично. позволю себе процитировать камрада, знающего ситуацию изнутри Цитата:
Государство должно создать условия и не мешать. Но это не для нас, тут даже спорить не буду. У нас все хотят сразу и много. Поэтому колхозник продает картошку по 5 рублей, а те борыжат ей по 40... |
||||
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 14:15 | #17 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,481
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,802
Поблагодарили 6,688 раз(а) в 2,933 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6685)
|
Перископ подымал эту тему уже не раз, вот статья о его разговорах с американцами которые точно в теме
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 14:16 | #18 |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
|
22.05.2017, 14:25 | #19 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,481
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,802
Поблагодарили 6,688 раз(а) в 2,933 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6685)
|
Нью-Йорк как и Москва не резиновые . Уклад жизни такой в Америке жить и работать в разных местах, нам дико а для них это норма.
Цены на недвижность в Нюю-Йорке так же один из факторов, на сумму аренды квартиры в джерси можно содержать дом раз в 3-5 больше. Школы так же один из факторов которые заставляют американцев менять место жительство либо жить очень далеко от работы. В общем факторов очень много, нам это не понятно а для них нормально. Почему? или Вы про то что на поезде ехать долго, так я и не агитирую за жд, связность должна обеспечиваться всеми видами транспорта, и жд и авиа и морским/речным и автомобильным. Главное то бы она была. Здесь я с вами и не спорю, я про это и говорю. ---------- Сообщение добавлено в 16:25 ---------- Предыдущие сообщение было в 16:19 ---------- я не читал оригинал на онлинире и вики то же, мне хватило пересказа у перископа, причем она перекликается с его статьёй от 2014 года. |
Пользователь сказал cпасибо: |
22.05.2017, 15:57 | #20 |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
ну не знаю. для моих знакомых в Штатах, тратить на дорогу больше 20 минут - это не позволительная роскошь.
с той лишь разницей, что в пригороде NY вы найдете себе работу за теже деньги, что и в NY, а в пригороде Москвы - нет. А те, у кто только в NY может найти работу, ну просто по причине того, что только в NY и есть его направления и квалификации работа - он и аппартменты может позволить себе в NY. Там не все так однозначно. Локация школы, как и ее уровень соответсвует статусу и уровню проживающих рядом с ней. А имея определенных доход, на вас будут криво смотреть, если вы будете жить с соседями ниже или выше уровня вашего дохода. Для чего? На случай войны, ЧП? И что мешает в Америке в случае крайней необходимости поставить на рельсы пассажирские вагоны? Рельсы то ни куда не делись. Грузовые перевозки в штатах не в пример нашим. |
Пользователь сказал cпасибо: |
22.05.2017, 16:56 | #21 |
Заглянувший
Регистрация: 06.08.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 114
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 98
Поблагодарили 165 раз(а) в 47 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (175)
|
Мне в своё время понравился пример про "эффективных" капиталистов https://nstarikov.ru/club/67551
|
Пользователь сказал cпасибо: |
22.05.2017, 17:07 | #22 | |
Заблокирован
Регистрация: 22.03.2015
Адрес: Каунас
Сообщений: 1,884
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 953
Поблагодарили 1,395 раз(а) в 857 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1393)
|
Цитата:
Только для того чтоб было??? Будет потребность, будут поезда. Ждороги то ни куда не исчесли. |
|
Пользователь сказал cпасибо: |
22.05.2017, 17:18 | #23 |
Михневский НОД
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 7,256
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 197
Сказали 'не согласен'! 183 раз(а) в 130 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,040
Поблагодарили 10,549 раз(а) в 3,640 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (10696)
|
Вот тут я с Вами поспорю: неэксплуатируемая ж.д. подлежит или консервации, что соизмеримо с капитальной модернизацией существующих линий в плане затрат, либо подлежат демонтажу. Иначе все распи.....т. И в штатах, и у нас, и в той же европе (Вы посмотрите во что превратились неэксплуатируемые ж.д. в Вашей стране). Поэтому тут Saddam абсолютно прав: со стратегической точки зрения иметь несколько дублирующих путей сообщения в корне верно, в первую очередь для госбезопасности. И не поддерживать эти пути в надлежащем состоянии-великая глупость.
__________________
Садовую дорогу в каждый сад! А единичку-в каждый дом! С Н0 пора завязывать... И снова развязывать:) |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
22.05.2017, 17:28 | #24 |
Заблокирован
Регистрация: 22.03.2015
Адрес: Каунас
Сообщений: 1,884
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 12
Сказали 'не согласен'! 14 раз(а) в 14 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 953
Поблагодарили 1,395 раз(а) в 857 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1393)
|
Ну как, поспорить, конечно, можно.
ЖД экслоатируется, да ещё как. Ведь товарный флот идёт на полную катышку. По любому, спрос на пассажирские перевозки не нарастёт в час, заодно будет время привести в порядок заброшеное (если такое будет). Спор такой страный. Пример. Как бу надо сохранить старые телефонные провада, чтоб бабулька могла позвонить. Я лично думаю, что не надо, так как всё меняется. С ЖД тоже самое. |
22.05.2017, 17:29 | #25 |
Местный
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,481
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,802
Поблагодарили 6,688 раз(а) в 2,933 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6685)
|
Чтобы целостность страны сохранялась, а не как у нас жители Магадана и Чукотки, живущие в изоляции, с их "на Материк" и "Большую землю". Но дороги это "сосуды империи", вспомните Древний Рим и его могущество, все на дорогах и держалось, "легенда о жд колее и римской колеснице" здесь в тему.
Я не утверждаю что с потерей пассажирского жд движения Америка потеряла связность, просто всё перекосило в авиа и авто, и не как не ратую за пассажирские жд перевозки, на чем людям удобно на том пусть и добираются. Но это пример того что может произойти, ЖД магнаты 19 века сильные и могущественные, меняющие президентов страны, и держащие в страхи целые штаты, сгинули из за собственной жадности и благодаря капитализму, и кстати могли утащить за собой пассажирское жд движение. А касательно грузовых дорог в США, разговор отдельный, отсутствие единой сети так же не их плюс, из за чего многие компании либо сгинули, либо поглотили друг друга. И еще спорные участки дорог, которые ни кто не хочет содержать и ремонтировать и движение есть, лень ролики искать, но когда поезд идет 10-15 км/ч и только в сопровождении технички, это не совсем нормально. Выше написал почему. А вот чтобы менялось по определенной схеме без перекосов и должно следить государство в этом его функция. А иначе будет как в фантастике, миром будут править корпорации. Вот это точно. Представьте завтра государство устраниться от строительства и управления автодорог, и передаст все в частные руки. В густонаселенных и промышленных регионах это будет в плюс, дороги будут ровные и идеальные, но что будет если отъехать на 10 или 100 км, в небольших городках и дальних поселках, все предёт в упадок, так-как строительство и ремонт дорог там не перенесет прибыли. Получится жители этих областей окажутся как на Луне, в изоляции? |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Самодельный рельсовый материал | Alex1888 | НО (1:87) | 76 | 20.01.2017 14:57 |
Рельсовый материал НОе | geenadi | ЧАВО | 9 | 04.11.2015 14:35 |
Рельсовый материал. | Rover | ЧАВО | 36 | 02.11.2014 14:14 |
Великий Сибирский путь - Транссиб. От станции Обь до Томска | rem | ЖД техника | 13 | 10.01.2012 21:45 |