Определение положения состава на блок-участке

[Alekzmesh]

Добрый день, уважаемые форумчане! Столкнулся с такой проблемой, не могу найти ответ. Хочу сделать полную автоматизацию макета H0, чтобы составы катались абсолютно самостоятельно - макет будет большой, есть свободное помещение 6х10 метров) Таким образом, возможно сделать порядка 6-8 станций, с возможностью произвольного перемещения состава от одной к другой, например с 1-й на 2,3-ю и т.д. НО, как определить, какой из составов находится на каком БУ в текущий момент? Посоветуйте, очень прошу помощи!

[kutepoff]

ТрейКонтроллер вам в помощь. Все через комп.

[pandrey]

Или РокРаил
6 на 10 метров помещение хорошее, но 6-8 станций это перебор
Что касается сути вопроса. Все есть на форуме. Комп под управлением РокРайла или ТрайнКонтроллера. Командная станция, бустеры, всяко разно декодеры. В локи, для стрелок, светофоров, семафоров и т.д. Наберитесь терпения, почитайте форум. Никто не будет с нуля, заново все разжевывать

[Alex_S]

Сообщение от Alekzmesh

не могу найти ответ

странно.

Датчики занятости с Railcom.
В поездах, разумеется, декодеры с Railcom.
На компе - поддерживающая это все программа.

[wwwov]

H0 - такой масштаб, что даже имея более менее большое помещение, все равно ничего не помещается, как хотелось бы. Это я про 6-8 станций)) удачных реализаций

[shalex]

Сообщение от Alex_S

Датчики занятости с Railcom.

Вполне можно и без Railcom. Автоматизация без точной идентификации локов широко используется. Вдруг чутка дешевле будет

[Alekzmesh]

Собственно, мне главное понять, какие железяки для этого нужно купить, а дальше тихим сапом все победится) Насколько я понял, один из вариантов - железяка Lenz LRC 135, к ней добиваются LRC 130 в необходимом объеме (по количеству блок участков). Это будет самодостаточная система? Т.е. - врубаю в комп, и все управление идет? По поводу контроллеров для Локомотивов с RailCom, контроллеры производства MD поддерживают эту функцию?

Подскажите, если взять за основу GBM16XN https://www.bluecher-elektronik.de, енту штуку подключить к компу, а для ручного управления оставить Z21 и рокомышь, какое доп.железо потребуется (бустер и т.д.)? Или тут все в одном?

[Vovka]

Если очень схематично, то вся рельсовая схема разбивается на блок-участки, длина самого короткого участка не должна быть меньше самого длинного состава. Стрелки в блок участки входить не должны. Блок участки отделяются дуг от друга изолирующими стыками. На каждый блок участок ставится токовый датчик. Все это соединяется с компьютером. На компьютер устанавливается программа РокРайл или Трайнконтроллер.

[yrij063]

Сообщение от Vovka

длина самого короткого участка не должна быть меньше самого длинного состава.

Лучше делать изолированные участки одинаковой длины по всему макету, а для более точного позиционирования можно разбивать дополнительно еще и стоп- участки со своими токовыми датчиками, которым достаточно и длины локомотива. На тупиковых путях у вас будет два,на станционных по три изолированных участка с стоповыми по краям.

[Alekzmesh]

Сообщение от Vovka

Если очень схематично, то вся рельсовая схема разбивается на блок-участки, длина самого короткого участка не должна быть меньше самого длинного состава. Стрелки в блок участки входить не должны. Блок участки отделяются дуг от друга изолирующими стыками. На каждый блок участок ставится токовый датчик. Все это соединяется с компьютером. На компьютер устанавливается программа РокРайл или Трайнконтроллер.

Спасибо, Vovka, однако же руки чешутся попробовать RailCom - тогда во первых можно ставить лок на любой БУ, во вторых параллельно с автоматической работой макета можно гонять паровозы вручную) На мой взгляд, все таки, обратная связь с путей дает полный контроль над происходящим, тогда как по токовым датчикам мы может только видеть занят участок или свободен, а отслеживать перемещения поездов можем только благодаря последовательному занятию и освобождению блок участков. Сегодня даже накатал на ломаном немецком письмо в bluecher-elektronik.de, на предмет контроллера GBM16XN, который вроде как дает обратную связь RailCom с 16 БУ. И вроде как масштабируется до нужных размеров. Но не понятно: а) что нужно дополнительно к этому - какой бустер, что еще? и б) как все таки к этой радости прилепить рокомышь(и) и z3d+wifi для ручных покатушек.

[syrex]

Alekzmesh, токовый датчик - разве не один из видов обратной связи, занятости БУ? Что имелось ввиду под "...обратная связь с путей ..."?

[Saddam]

Сообщение от Alekzmesh

Но не понятно: а) что нужно дополнительно к этому - какой бустер, что еще? и б) как все таки к этой радости прилепить рокомышь(и) и z3d+wifi для ручных покатушек.

Было уже многократно, читайте раздел DCC и DCC/z21.
А если коротко
1. Нужна станция с возможностью работы с ПК.
2. Если такой станции нет то блок работы с ПК по типу местных Рокобусов или GenLi.
3. RailCom без ПК бесполезен, так как информация из него переваривается лишь программами.
4. По Блюхеру было уже, первое он стоит как бу машина, второе RailCom работает только по LocoNet, что возвращает нас в пункт 1 только с поправкой что станция должна поддерживать еще и LocoNet.

Я сам жду модули ОС с RailCom, у меня станция DR5000 от Digikeijs, они обещают сравнительно не дорогие модули в этом году. Но опять же они заточены под их станцию, так же в ближайшее время будут модули ОС с RailCom у Roco и ESU, но они так же будут работать лишь со своими станциями.

Лучше изучите всё намного внимательнее а потом определяйтесь с системой, в этом деле лучше не торопиться.

[laba]

Сообщение от Alekzmesh

Насколько я понял, один из вариантов - железяка Lenz LRC 135, к ней добиваются LRC 130 в необходимом объеме

Мне интересно, кто-нибудь эти железки от Lenz видел? Или они это всего лишь пшик? Вот уже который год о них идёт разговор, а воз и ныне там.

ИМХОНа сегодняшний день самым бюджетным вариантом реализации RailCom, является железо BiDiB. Здесь на форуме есть тема, посвященная этому железу. Единственное ограничение, которое накладывает его применение это то, что оно поддерживается не всем ПО, предназначенным для управления макетом.
Если вкратце, то основная базовая плата это уже есть интерфейс с ПК, бустер на 4 ампера, 16 токовых датчиков с RailCom и 2 X-Net порта для подключения рокомышей.

Сообщение от syrex

Что имелось ввиду под "...обратная связь с путей ..."

Имелось ввиду то, что с обычной обратной связью, мы получаем только контроль занятости, а с RailCom, мы имеем возможность, кроме занятости получать данные от локомотива(адрес, скорость и т.д.)

[laba]

Сообщение от pandrey

6 на 10 метров помещение хорошее, но 6-8 станций это перебор

+100 ИМХОМне кажется 4 максимум, больше это уже перегруз. Хотя смотря какие станции. Если просто остановочные пункты.....

[Alekzmesh]

Уважаемый Laba, спасибо за наводку. Смущает только одно "Модуль имеет 16 встроенных токовых датчиков, с поддержкой сообщений RailCom. При желании к нему можно подключить ещё два модуля по 16 датчиков. Кроме того, при установке на шине BiDiB шлюза BiDiB-S88, можно подключать и обычные модули обратной связи S88." То есть, максимально из этой системы можно выжать 48 БУ, снабженных RocRail? Или все таки система расширяемая? И другой момент - Rocrail работает с многоуровневыми схемами? Не будет ли в дальнейшем ограничения именно по проге?

[Alekzmesh]

Пардон, изучив литературу, понял, что BiDiB поддерживает до 1000 блок-участков. А где можно купить сиё чудо?

[laba]

Сообщение от Alekzmesh

Или все таки система расширяемая?

Конечно расширяемая. Если требуется бОльшее количество датчиков, то просто докупается ещё вот такая плата. Вы документацию почитайте, там структура шины рассмотрена достаточно подробно.
Кроме того, некоторые модули имеют интерфейс для подключения дополнительных плат GBM16T.
Вот например BiDiB-RF-Basis, это вообще модуль для радиоуправления машинками CarSystem, но к нему можно подключить две платы по 16 датчиков каждый.
Сама шина кроме линейного расширения до 32 модулей, может быть расширена ветвями дополнительных шин, за счёт модулей OneHUB.

---------- Сообщение добавлено в 15:12 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:10 ----------

Сообщение от Alekzmesh

И другой момент - Rocrail работает с многоуровневыми схемами?

Вот это я не понял, что значит.

[Shtirlits]

Сообщение от Alekzmesh

Хочу сделать полную автоматизацию макета H0, чтобы составы катались абсолютно самостоятельно - макет будет большой, есть свободное помещение 6х10 метров) Таким образом, возможно сделать порядка 6-8 станций,

Вам всё правильно рассказывают, Алексзмеш. Компьютер и программа. Хочу лишь отметить, что досточтимые коллеги настойчиво не упоминают еще один софт - JMRI. хотя я очень успешно применяю этот софт для вождения своих поездов в автоматическом режиме. мой макет пресдавляет из себя именно ту версию, какую Вы запланировали себе - полная автоматика. я лишь поглядываю на свои поезда умильно, попивая пиво, либо водочкой забавляясь, с вкусными закусками. вам 6-8 станций многовато будет. моё смотреть тут - http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=16238

[Alekzmesh]

Сообщение от laba

Вот это я не понял, что значит.

Я имел ввиду, что если макет имеет несколько ярусов (мосты, тоннели), то положить это на плоскую диаграмму в РокРаил не получится.
И еще вопрос, я конечно дружу с паяльником, но желания допаивать модули BiDiB, особенно если их будет несколько штук, особого нет. Может быть, они где то продаются в уже готовом виде?

Сообщение от laba

Вот например BiDiB-RF-Basis, это вообще модуль для радиоуправления машинками CarSystem, но к нему можно подключить две платы по 16 датчиков каждый.
Сама шина кроме линейного расширения до 32 модулей, может быть расширена ветвями дополнительных шин, за счёт модулей OneHUB.

А можно ли к этой системе привинтить модули для управления сервами от МоделлДепо, и через какой разъем к какой железяке? Или все таки использовать те же BiDiB?

[laba]

Сообщение от Alekzmesh

Я имел ввиду, что если макет имеет несколько ярусов (мосты, тоннели), то положить это на плоскую диаграмму в РокРаил не получится.

Вы можете сделать несколько уровней на разных вкладках. Программа это позволяет.

---------- Сообщение добавлено в 12:19 ---------- Предыдущие сообщение было в 12:13 ----------

Сообщение от Alekzmesh

И еще вопрос, я конечно дружу с паяльником, но желания допаивать модули BiDiB, особенно если их будет несколько штук, особого нет. Может быть, они где то продаются в уже готовом виде?

Нет, готовых Вы не найдёте, если только барыги какие-нибудь их где-то толкают. Я не встречал. Мне лично не влом запаять пару-тройку разъёмов. Я и голые платы у них покупал и собирал "с нуля". Каждому своё.

---------- Сообщение добавлено в 12:21 ---------- Предыдущие сообщение было в 12:19 ----------

Сообщение от Alekzmesh

А можно ли к этой системе привинтить модули для управления сервами от МоделлДепо, и через какой разъем к какой железяке?

На модуле GBMBoost есть выход DCC сигнала, к нему и цеплять. Питание естественно отдельно.

[Alekzmesh]

Сообщение от laba

На модуле GBMBoost есть выход DCC сигнала, к нему и цеплять. Питание естественно отдельно.

Это где RJ12?
А мою ненаглядную Z21 с Wifi каким то образом можно будет задействовать для ручных покатушек с планшета? Если ее каким то образом подцепить в виде слэйва на GBMBoost?

Поправьте, если я где ошибся, по прикидкам схема у меня должна получить такая:
1) В качестве DCC-станции, бустера и обратной связи на 16 БУ выступает SMD-Bausatz GBM Master (GBM Master+GBMboost+GBM16T). Он цепляется к компу по USB шнурку, настраивается, и управляется из RocRail.
2) Далее, для добавления 2х16 блок-участков, цепляю 2 х GBM16T к клемме Х2 (DCC1, DCC2 = силовое питание с DCC, и резервное питание 5В + 6-жильный дата-шлейф (он в комплекте с GBM16T?)).
3) к портам X-bus, коих должно быть 2 на Мастере, цепляю роко-мышь и (????) z21 (как слэйв-устройство, только для подцепки к ручному управлению планшета, ну и чтобы железяка z21 пригодилась тоже))). Ну или соответственно 2 Роко-мыши. А на слейвах (Нодах) можно цеплять доп. роко-мыши?
4) К той же клемме Х2 (DCC1, DCC2) цепляю Servomotion от МД (для управления сервами стрелок и т.д.), на него подвожу отдельное питание для серв. Точно так же поступаю с AJL2 Power.
5) Для добавления еще 16..32..48 блок-участков я через BiDiBBus шнурок цепляю GBM Booster NODE, к нему - дополнительные 1 или 2 GBM16T.
6) Дополнительные блок-участки создаем также, как 4) и 5).
(Тут вопрос -можно ли акссессуарные и серво-декодеры цеплять на любой GBM Booster к DСС 1 и 2 (как Master, так и Node), или все таки лучше брать с мастера?
7) Если всего хозяйства становится очень много, ставим OneHub, и расширяемся.
8) При необходимости подрубить контроллер занятости БУ без RailCom, берем FB2 от МодельДепо, и S88-BiDiB Bridge, цепляем его также BiDIB кабелем.
Чем отличаются BiDiBBus-кабель от SubBiDiBBus кабеля? Просто сечениями или конструктивно/функционально?

Можно ли в качестве основного источника всего этого хозяйства использовать DC-адаптер мощностью 40А, есть такой в наличии (ну, кроме серв конечно)? или все таки желательно отдельные БП на каждый бустер? Нужно ли предусматривать какую-то доп.защиту по току?

Ничего я не забыл? Вроде как такой комплект должен дать и полный контроль над блок-участками (кто и где стоит или едет), управление локомотивами в автомате + ручное управление через мышь и планшет, управление в ручном и автоматическом режиме сервами стрелок, и автоматическое - светофорами и прочими аксессуарами. При этом, меняю локомотивные декодеры без RailCom на декодеры с РаилКом (от моделл депо, звуковые и простые версии Professional). Ну, и вроде как можно обойтись без пути для программирования локов.

Много вопросов)))) Заранее предельно благодарен)

И еще маленький, но очень принципиальный вопрос по RocRail - можно ли в этой проге задать алгоритм произвольного движения поездов (ну, само собой на основании заданных ограничений и правил, но все таки произвольное)? Например случайный локомотив, находясь на какой-то станции, двигается на другую случайным образом выбранную станцию, при этом если это можно сделать не по 1 марщруту, а например, по 2-м, то и маршрут выбирает произвольно? Типа глобального Рандоймаза).

И что еще из автоматики можно добавить?)

[Alekzmesh]

И еще мучает меня вопрос, относительно потребного количества блок-участков, при управлении с RocRail нужно ли делить блок участок на основной и остановочный, или просто на примерно-одинаковые по длине блок-участки, без остановочных? Как локомотив поймет, в какой момент надо тормозить, чтобы остановиться перед концом участка? По видео в ю-тюбе (https://youtu.be/JNTwySRzdAU) овал разбит на 10 блок-участков, причем каждая прямая часть на 3, а развороты на 2. На схеме в РокРайле мы видим по сути 6 участков (с квадратиком с определенным локомотивом), и 4 коротих участка без квадратика. То ли квадратик не поместился (там же лок тоже определяется), то ли какой подвох). Базово, на любом блок-участке лок должен тормознуть, если впереди участок занят. Но как научить ро-реил, какой участок какой длины, и состыковать это со скоростью лока, и алгоритмом замедления, чтобы остановиться в конце участка (чтобы хвост состава влез на участок).

[laba]

Сообщение от Alekzmesh

Это где RJ12?

Нет, RJ12 это порты X-Net. Выход DCC со встроенного бустера, рядом с клеммником подачи питания на модуль.

[laba]

Сообщение от Alekzmesh

1) В качестве DCC-станции, бустера и обратной связи на 16 БУ выступает SMD-Bausatz GBM Master

Да

Сообщение от Alekzmesh

2) Далее, для добавления 2х16 блок-участков, цепляю 2 х GBM16T к клемме Х2 (DCC1, DCC2 = силовое питание с DCC, и резервное питание 5В + 6-жильный дата-шлейф (он в комплекте с GBM16T?)).

Как-то так. Шлейф покупается отдельно. Там разъёмы хитрые, с шагом пинов 2 мм и на них ответки со шлейфом найти тяжело. Но как советуют сами немцы, можно просто на этот разъём напаять штыри с шагом 2,54 мм и проблема шлейфа решается на раз-два.

---------- Сообщение добавлено в 14:51 ---------- Предыдущие сообщение было в 14:46 ----------

Сообщение от Alekzmesh

3) к портам X-bus, коих должно быть 2 на Мастере, цепляю роко-мышь и (????) z21 (как слэйв-устройство, только для подцепки к ручному управлению планшета, ну и чтобы железяка z21 пригодилась тоже))). Ну или соответственно 2 Роко-мыши. А на слейвах (Нодах) можно цеплять доп. роко-мыши?

Как-то так, единственное что не берусь утверждать, получиться ли подключить z21 как Slave. И кроме того там поддержка протокола, в основном реализована в части управления локами и стрелками. Программирование по-моему не поддерживается.
Рокомыши могут цепляться только к GBMBoost Master.

---------- Сообщение добавлено в 14:54 ---------- Предыдущие сообщение было в 14:51 ----------

Сообщение от Alekzmesh

4) К той же клемме Х2 (DCC1, DCC2) цепляю Servomotion от МД (для управления сервами стрелок и т.д.), на него подвожу отдельное питание для серв. Точно так же поступаю с AJL2 Power.

Да, можно ещё с клеммника Х34 на GBMBoost брать DCC.

---------- Сообщение добавлено в 15:02 ---------- Предыдущие сообщение было в 14:54 ----------

Сообщение от Alekzmesh

5) Для добавления еще 16..32..48 блок-участков я через BiDiBBus шнурок цепляю GBM Booster NODE, к нему - дополнительные 1 или 2 GBM16T.

Да. Важный момент. Резервное питание для каждой тройки модулей GBM16T, должно браться от отдельного БП 5V. Т.е. один БП на каждую тройку модулей.

---------- Сообщение добавлено в 15:06 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:02 ----------

Сообщение от Alekzmesh

(Тут вопрос -можно ли акссессуарные и серво-декодеры цеплять на любой GBM Booster к DСС 1 и 2 (как Master, так и Node), или все таки лучше брать с мастера?

В принципе можно брать откуда удобнее, но если необходимо иметь возможность программировать CV декодеров прямо на макете, то я не уверен, что GBMBoost Node умеют читать CV. Надо будет проверить, как-то не заморачивался с этим.

---------- Сообщение добавлено в 15:07 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:06 ----------

Сообщение от Alekzmesh

7) Если всего хозяйства становится очень много, ставим OneHub, и расширяемся.

Да.

---------- Сообщение добавлено в 15:08 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:07 ----------

Сообщение от Alekzmesh

8) При необходимости подрубить контроллер занятости БУ без RailCom, берем FB2 от МодельДепо, и S88-BiDiB Bridge, цепляем его также BiDIB кабелем.

Да. Только надо брать не FB2(это X-Net шина), а их модуль S88.

---------- Сообщение добавлено в 15:09 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:08 ----------

Сообщение от Alekzmesh

Чем отличаются BiDiBBus-кабель от SubBiDiBBus кабеля?

ИМХОДумаю, что только цветом. Не вникал, т.к. мне неактуально.

---------- Сообщение добавлено в 15:14 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:09 ----------

Сообщение от Alekzmesh

Можно ли в качестве основного источника всего этого хозяйства использовать DC-адаптер мощностью 40А, есть такой в наличии (ну, кроме серв конечно)?

ИМХОДа, можно, но предусмотреть защиту перед каждым модулем GBMBoost наверное не помешало бы.

---------- Сообщение добавлено в 15:16 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:14 ----------

Сообщение от Alekzmesh

И еще маленький, но очень принципиальный вопрос по RocRail - можно ли в этой проге задать алгоритм произвольного движения поездов

Да.

---------- Сообщение добавлено в 15:20 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:16 ----------

Сообщение от Alekzmesh

И что еще из автоматики можно добавить?)

Добавить можно много чего, но не сразу. Ибо программа требует постепенно вхождения в неё и вопрос автоматизации реально объёмный и мною, во многом, ещё неизученный. Не пытайтесь что-то замутить глобальное с наскока..... не получиться скорее всего.
Этой программе на форуме посвящён целый раздел, рекомендую изучить, многие вопросы отпадут. Также на сайте программы есть небольшой мануал на русском. Он правда уже устаревший, но основные моменты посмотреть можно.

---------- Сообщение добавлено в 15:29 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:20 ----------

Сообщение от Alekzmesh

нужно ли делить блок участок на основной и остановочный, или просто на примерно-одинаковые по длине блок-участки, без остановочных?

На станционных путях, где важна точность остановки, лучше делать две токовых секции на одном блоке. Причём остановочную секцию можно делать и без RailCom. Там где точность не особо важна, можно обойтись одной секцией на блоке, но она должна быть длиннее самого длинного состава.

Сообщение от Alekzmesh

Но как научить ро-реил, какой участок какой длины, и состыковать это со скоростью лока, и алгоритмом замедления, чтобы остановиться в конце участка (чтобы хвост состава влез на участок).

Это всё можно определить в свойствах блока и локомотива. Не буду лукавить, вопрос нетривиальный и по-мучаться придётся.

---------- Сообщение добавлено в 15:30 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:29 ----------

Сообщение от Alekzmesh

4 коротих участка без квадратика. То ли квадратик не поместился

Да, не поместился. Это такой же блок, как и большой, только в целях экономии места на плане, я его сделал маленьким.

[Alekzmesh]

Сообщение от laba

Да. Важный момент. Резервное питание для каждой тройки модулей GBM16T, должно браться от отдельного БП 5V. Т.е. один БП на каждую тройку модулей.

Алексей, спасибо огромное за ответы, чую я продвинулся вперед на несколько шагов за раз, учитывая что z3D и первый лок у меня появился в руках месяц назад, через 2 недели стало ясно, что функционал куцый и развивать мало что можно. А бустеры от BiDiB имеют защиту от КЗ на блок-участках?
В теории BiDiB дает базово все что нужно, чтобы построить действительно умный, функциональный и имеющий потенциал развития макет. Смущает только необходимость пайки, честно давно не паял микросхемы...... Как бы не попортить немецкий продукт....