Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC
Электрика и DCC Обсуждение цифрового и аналогового управления

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.08.2017, 00:29   #51
Alexandro
Заглянувший
 
Аватар для Alexandro
 
Регистрация: 07.09.2015
Адрес: SPb
Сообщений: 76
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexmit Посмотреть сообщение
Даже для манёвров надо подготовить маршрут. Т.ч. что-то нажимать всё-таки придётся.
*
ну это понятно,просто можно и чисто в аналоге это реализовать ( что и так ясно как день ),интересен полу-цифровой вариант
пульт на каждом активном модуле неизбежен ( или автоматику лишнюю плодить-разводить ),вернее стрелочные пульты уже есть,сигнальные в режиме без slave )

Цитата:
Сообщение от BNSF9399 Посмотреть сообщение
ага, у него просто сам драйвер в другом корпусе.
а про это уточнить бы а то продавец сам не занет что продает,ни схемы ни чего по продукту ( видимо ему пофиг на продаваемость)))
Alexandro вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 08:40   #52
Qvan22
Заглянувший
 
Регистрация: 26.01.2013
Адрес: Минск
Сообщений: 204
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 458
Поблагодарили 454 раз(а) в 135 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (454)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
интересен полу-цифровой вариант
пульт на каждом активном модуле неизбежен
Как ни крути, а все шим каналы лучше генерировать на одном микроконтроллере. Тогда есть возможность получать "синхронизированную" модуляцию на всех блок-участках ваших модулей.
Иначе при переходе между участками, ваши локи будут совершать заметный рывок из-за наложения сигналов шим

Для примера взял 2 платы и залил в них одинаковый код:

void setup() {
analogWrite(9, 100); analogWrite(10, 100); // таймер_1
analogWrite(11, 100); analogWrite(3, 100); // таймер_2
}
void loop() { }

Можно заметить, что все 4 канала каждого микроконтроллера работают синхронно, а вот контроллеры между собой уже нет. Причем эта разница немного "плавает" при периодических замерах (наверное из-за китайских кварцев).
Qvan22 вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 02.08.2017, 11:20   #53
Alexandro
Заглянувший
 
Аватар для Alexandro
 
Регистрация: 07.09.2015
Адрес: SPb
Сообщений: 76
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Qvan22 Посмотреть сообщение
Как ни крути, а все шим каналы лучше генерировать на одном микроконтроллере. Тогда есть возможность получать "синхронизированную" модуляцию на всех блок-участках ваших модулей.
Иначе при переходе между участками, ваши локи будут совершать заметный рывок из-за наложения сигналов шим
как это осуществить ? я планировал сделать пульт с энкодерами и кнопками и их данные передавать каки-нить протоколом ( возможно с 433мгц приемо-передатчиком ) на шим модулей.Получается генерировать импульсы так же надо на пульте управления ?
Alexandro вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 12:21   #54
BNSF9399
Местный
 
Аватар для BNSF9399
 
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
а про это уточнить бы а то продавец сам не занет
нечего тут уточнять, уточняли уже, информацию можно считать достоверной.
BNSF9399 вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 13:59   #55
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
как это осуществить ? я планировал сделать пульт с энкодерами и кнопками и их данные передавать каки-нить протоколом ( возможно с 433мгц приемо-передатчиком ) на шим модулей.Получается генерировать импульсы так же надо на пульте управления ?
Не на пульте, а на каком то из модулей. И с него достаточно передавать только сигнал ШИМ на драйвера других модулей.
В вашем случае можно с контроллера перегонного модуля забирать ШИМ для поездной работы.
А дальше только коммутация.

Определите критичные точки перехода. Посмотрите на какой скорости они проходятся при разных маршрутах. Учитывая эти данные сделайте план распределения питания.
Alexmit вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 14:07   #56
Alexandro
Заглянувший
 
Аватар для Alexandro
 
Регистрация: 07.09.2015
Адрес: SPb
Сообщений: 76
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

сколько шилдов потянет мега 2560 ?
Alexandro вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 14:15   #57
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
сколько шилдов потянет мега 2560 ?
Причём тут это, сигнал всегда можно усилить поставив буферную микросхему.

А если просто так, то у меги 15 выводов выдают ШИМ.
Alexmit вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 14:20   #58
Alexandro
Заглянувший
 
Аватар для Alexandro
 
Регистрация: 07.09.2015
Адрес: SPb
Сообщений: 76
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexmit Посмотреть сообщение
В вашем случае можно с контроллера перегонного модуля забирать ШИМ для поездной работы.
я планировал шим на середину основных путей на каждом станционном модуле ставить,перегон просто присоединяется через коммутацию стрелок,на самом перегоне разрыв.
Alexandro вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 14:28   #59
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
я планировал шим на середину основных путей на каждом станционном модуле ставить,перегон просто присоединяется через коммутацию стрелок,на самом перегоне разрыв.
Не, идти надо от сценария работы.
Есть задача провести локомотив из точки А в точку Б.
Что может на этом пути случится. Надо тормозить, ускорятся или стоять.
Если есть постоянная остановка, то её можно использовать для смены источника питания, если нет то лучше весь участок проходить на одном.
Alexmit вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 14:32   #60
Alexandro
Заглянувший
 
Аватар для Alexandro
 
Регистрация: 07.09.2015
Адрес: SPb
Сообщений: 76
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

нужна некоторая универсальность, т.к. модули подразумевают не постоянную компоновку ( 2 перегонных подряд например ).
с основным путем в целом мне понятно что и как,с маневровыми работами вопрос - т.к. хотелось бы иметь возможность их независимо проводить на обоих станциях ( а может потом и 3я добавится еще ).
Alexandro вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 14:41   #61
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
,с маневровыми работами вопрос - т.к. хотелось бы иметь возможность их независимо проводить на обоих станциях ( а может потом и 3я добавится еще ).
Вот с маневровыми проще. Поставил на каждую станцию по ШИМу.
Тумблерами или реле подключил к нему какие надо рельсы на время манёвров и катайся.
За пределы модуля выходить то не надо.

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
нужна некоторая универсальность, т.к. модули подразумевают не постоянную компоновку ( 2 перегонных подряд например ).
Тогда это тоже надо закладывать в возможность коммутации.
Alexmit вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 14:50   #62
Alexandro
Заглянувший
 
Аватар для Alexandro
 
Регистрация: 07.09.2015
Адрес: SPb
Сообщений: 76
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexmit Посмотреть сообщение
Тумблерами или реле подключил к нему какие надо рельсы на время манёвров и катайся.
За пределы модуля выходить то не надо.
на пульте управления тогда получается лишний энкодер ставить? или на каждый из 2х разные варианты работы ( А-В-С , маневры на А , маневры на В и тд )?
Alexandro вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 15:05   #63
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
на пульте управления тогда получается лишний энкодер ставить?
А сколько пультов?
Вроде было по пульту на станцию. Так на каждом пульте только два и будет.
Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
или на каждый из 2х разные варианты работы ( А-В-С , маневры на А , маневры на В и тд )?
Ну да.
Alexmit вне форума   Вверх
Старый 02.08.2017, 22:30   #64
Alexandro
Заглянувший
 
Аватар для Alexandro
 
Регистрация: 07.09.2015
Адрес: SPb
Сообщений: 76
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexmit Посмотреть сообщение
роде было по пульту на станцию. Так на каждом пульте только два и будет.
я изначально так и думал делать в аналоге,но хотелось бы сделать отдельно универсальный пульт управления локами,не привязанный к какому-либо модулю, но с возможностями управления на любом в разном виде .Как вариант может - один энкодер и кнопки назначения управления ( главный путь, маневровые работы на том или том модуле ).На самих модулях только переключение стрелок и семафоров на мнемосхеме .
Alexandro вне форума   Вверх
Старый 03.08.2017, 19:13   #65
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
.Как вариант может - один энкодер и кнопки назначения управления ( главный путь, маневровые работы на том или том модуле ).
Тоже можно. Но придётся повозиться с протоколом обмена. Да и на пульт дисплей надо бы поставить.
Alexmit вне форума   Вверх
Старый 03.08.2017, 19:29   #66
shalex
Местный
 
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,858
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,650
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 1,172 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3285)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Qvan22 Посмотреть сообщение
Как ни крути, а все шим каналы лучше генерировать на одном микроконтроллере. Тогда есть возможность получать "синхронизированную" модуляцию на всех блок-участках ваших модулей.
Иначе при переходе между участками, ваши локи будут совершать заметный рывок из-за наложения сигналов шим
Пожалуйста, есть ли идеи, как можно синхронизировать PWM генераторы, если они будут на разных модулях?
Широковещательная команда для синхронизации каждые Х секунд?
shalex вне форума   Вверх
Старый 03.08.2017, 19:37   #67
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
Пожалуйста, есть ли идеи, как можно синхронизировать PWM генераторы, если они будут на разных модулях?
Широковещательная команда для синхронизации каждые Х секунд?
По прерыванию. По другому точнее не получится.
А здесь достаточно раздавать сигнал с "генератора" на несколько драйверов. (как в цифре к одной станции можно прицепить несколько бустеров)
Alexmit вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 03.08.2017, 19:57   #68
shalex
Местный
 
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,858
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,650
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 1,172 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3285)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexmit Посмотреть сообщение
По прерыванию. По другому точнее не получится.
А здесь достаточно раздавать сигнал с "генератора" на несколько драйверов. (как в цифре к одной станции можно прицепить несколько бустеров)
Эх, значит +1 провод в шину. А как быть с большими расстояниями? Поднять амплитуду сигнала до 12В и читать через оптопару?

Еще интересный вопрос, имеет ли смысл PWR OFF отслеживать через наличие тактового сигнала?
shalex вне форума   Вверх
Старый 03.08.2017, 20:08   #69
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
Поднять амплитуду сигнала до 12В и читать через оптопару?
Да.
Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
Еще интересный вопрос, имеет ли смысл PWR OFF отслеживать через наличие тактового сигнала?
Нет. Ведь это может быть обычный генератор, который задаёт только старт импульса.
Alexmit вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 03.08.2017, 20:22   #70
shalex
Местный
 
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,858
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,650
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 1,172 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3285)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexmit Посмотреть сообщение
Нет. Ведь это может быть обычный генератор, который задаёт только старт импульса.
Мне кажется для экстремального состоянием - включения, было бы удобно: нет тактового - обесточили рельсы от греха. А для этого, кажись, тот мелкий модуль на L9110S не подходит, нет входа enable
shalex вне форума   Вверх
Старый 03.08.2017, 20:47   #71
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
Мне кажется для экстремального состоянием - включения, было бы удобно: нет тактового - обесточили рельсы от греха.
А если захочется модуль автономно использовать, тогда как?
Alexmit вне форума   Вверх
Старый 03.08.2017, 21:02   #72
shalex
Местный
 
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,858
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,650
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 1,172 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3285)
По умолчанию

Насчет PWM модулей...

Поискал альтернативы и вполне подойдут модули на L298N, например такой.

Правда sense отсутствует, зато есть enable и 25Вт мощи Вполне можно два полноценных PWM канала сделать (12В*1А *2= 24Вт).

---------- Сообщение добавлено в 22:02 ---------- Предыдущие сообщение было в 21:50 ----------

Цитата:
Сообщение от Alexmit Посмотреть сообщение
А если захочется модуль автономно использовать, тогда как?
На самом деле в теме получается что-то другое, чем "моя" задумка У меня в голове полный аналог цифры на "аналоге": куча пультов и столько же одновременно управляемых составов. Возможно даже частично или полностью автомат. движение

Поэтому в моем представлении формирователь PWM с набором токовых датчиков - это отдельный модуль, подключаемый к шине, устройство в одиночном режиме не работает.
shalex вне форума   Вверх
Старый 03.08.2017, 21:20   #73
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
Поискал альтернативы и вполне подойдут модули на L298N, например такой.
Ну да. К нему измеритель тока. Благо 12 В отдельным проводом идёт.
Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
На самом деле в теме получается что-то другое, чем "моя" задумка У меня в голове полный аналог цифры на "аналоге": куча пультов и столько же одновременно управляемых составов. Возможно даже частичный или полностью автомат. движение
Увы, это аналог. И надо плясать от плана и от сценариев. Иначе это будет сильно дороже.
Alexmit вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 03.08.2017, 22:52   #74
Alexandro
Заглянувший
 
Аватар для Alexandro
 
Регистрация: 07.09.2015
Адрес: SPb
Сообщений: 76
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: пока неопределено (6)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
Поискал альтернативы и вполне подойдут модули на L298N, например такой.

Правда sense отсутствует, зато есть enable и 25Вт мощи Вполне можно два полноценных PWM канала сделать (12В*1А *2= 24Вт).
я ссылку на шилд ( колн R3 ) на ебэе присылал выше,вроде подтвердил что с защитой, около 250р. стоит

Цитата:
Сообщение от Alexmit Посмотреть сообщение
оже можно. Но придётся повозиться с протоколом обмена. Да и на пульт дисплей надо бы поставить.
с дисплеем - не знаю, протокол обмена пытаюсь изучать ( была неудачная попытка Rx-Tx, попробовал i2c - нужен пример с передачей скажем нажатия на кнопку и светодиодом на др. конце как отправная точка )
Alexandro вне форума   Вверх
Старый 03.08.2017, 23:43   #75
Alexmit
Местный
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,837
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 972
Поблагодарили 2,652 раз(а) в 1,569 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2678)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandro Посмотреть сообщение
нужен пример с передачей скажем нажатия на кнопку и светодиодом на др. конце как отправная точка
На выходные я в деревню уезжаю, а на следующей неделе тогда выложу примеры.
Alexmit вне форума   Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
цифровое управление садовой дорогой Залызныця Садовые жд (Уличные макеты) 76 01.12.2022 08:55
кран едк-2000 цифровое управление manfred Электрика и DCC 1 21.08.2011 20:37
Цифровое управление Marklin Stepanov Электрика и DCC 4 03.02.2010 20:57
помогите разобраться, управление цифровое... Leonar Электрика и DCC 12 20.01.2010 18:02
Цифровое управление Илья Электрика и DCC 26 15.07.2008 19:52


Текущее время: 19:49. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -