01.08.2017, 08:54 | #1 |
Новичок
Регистрация: 13.06.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 58
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 71 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (71)
|
Стрелки и рельсы PIKO или PECO или ?
Весь мозг сломал, форум перечитал.
Скажите, вот почему тут все советуют PECO для макета? Чем он лучше? И почему есть некая волна отговаривания от PIKO? Чем пико все так невзлюбили? Даже не так - скорее пишут: "пико - фииии", а почему "фииии" непонятно Из того, что удалось выудить при прочтении: + пико - доступность (мегаплюс) - пико - некоторые (на уровне слухов) факты, что не рекомендуется использовать сложные стрелки (тройные, радиусные, английские). Конкретных жалоб не нашел, посты относятся к старым годам. Кстати, PIKO исправляется - http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=18389 + пеко - более широкий набор стрелок (но в силу низкой распространенности - их можно не найти в продаже) +? пеко - возможно большая похожесть профиля рельса +? пеко - кто-то пишет, что шпалы красивее (учитывая, что все-равно красить и засыпать песком - сомнительно) Кратко "для чего": - макет вдоль стен комнаты - 70е-80е года СССР - никакого "бэкграунда" в виде старых рельсов и подвижного состава нет. все с нуля. - радиусы не менее 420, в основном 480 Нравится пико за его доступность - пошел в магазин - купил. Не хватило стрелки или флекса - завтра они у тебя, решил что-то переделать - все есть. Главный вопрос к опытным товарищам: - Насколько (чисто технически) проблемны стрелки PIKO - Насколько проблемны именно тройные и радиусные стрелки - на них минимальная потеря пространства. - За что так хвалят PECO, есть ли технические преимущества (кроме внешнего вида рельс)? |
01.08.2017, 09:33 | #2 |
Пользователь
Регистрация: 05.08.2014
Адрес: Тула
Сообщений: 332
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 854
Поблагодарили 519 раз(а) в 164 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (519)
|
Добрый день, у меня макет на PIKO, если бы сейчас заново делал бы то купил PECO, высота профиля ниже-выглядит гораздо лучше. У меня 2 радиусные стрелки (обе дорабатывал чтобы не было сходов), 1 английская (убрал с главных путей на маневровый, так как 100 процентной стабильности добиться так и не удалось), и 1 тройная по ней 6-осные локомотивы через раз сходят, доработать не удалось, при этом 4х-осные ходят отлично (на макете не используется). К прямым стрелкам нареканий нет. По поводу доступности момент спорный, в интернет-магазинах все есть, но правда придется дней 10 подождать.
|
Пользователь сказал cпасибо: |
01.08.2017, 09:59 | #3 |
Заглянувший
Регистрация: 11.03.2017
Адрес: Пермь
Сообщений: 245
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 743
Поблагодарили 1,054 раз(а) в 146 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1054)
|
|
01.08.2017, 10:46 | #4 |
Балтиец
Регистрация: 21.04.2008
Адрес: Латвия/Эстония
Сообщений: 4,031
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 26
Сказали 'не согласен'! 49 раз(а) в 35 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,582
Поблагодарили 9,009 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9035)
|
Тип W : http://www.piko-shop.de/index.php?vw...ikel&vw_id=655 ,настоятельно НЕ рекомендую. С остальным проблем нет. Почему Piko ? Профиль чуть выше, поэтому любой подвижной состав, старого типа, с высокими ребордами, бегает по ним без проблем. Старый ПС, рано или позно появляется у всех.
|
01.08.2017, 11:24 | #5 |
Новичок
Регистрация: 13.06.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 58
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 71 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (71)
|
А что с ним не так?
С тройными стрелками появляется достаточное пространство для принятия на станцию длинных составов. Если все делать на обычных WL и WR - то в моем варианте съедается колоссальное количество места. (схемы выше) PECO100 - вроде такой-же. 2,5мм А с радиусными все нормально? На них вроде выстраивается, но приходится первую стрелку выносить в очень неудобное место |
01.08.2017, 12:22 | #6 | |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
Цитата:
у Peco есть и 100 код. да ну, вы что на бее куча, у Липпе всегда есть. Кстати, вы не задумывались над тем, почему у нас в магазинах так много Piko? Германия не сильно ближе Британии. Ровно потому же, почему в магазинах все забито товарами из Китая - потому что дешево. За Peco могу сказать одно, макет стоит на отапливаемой даче, рельсы чищу от силы два раза в год. |
|
01.08.2017, 16:51 | #7 |
Клуб Modellbahn.RU
Регистрация: 02.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,539
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 17 раз(а) в 13 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 957
Поблагодарили 2,781 раз(а) в 770 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2817)
|
У Peco (code 100) ширина головки рельс 1.02мм, в то время как у PIKO - 0.77мм. Т.е. Peco чуток шире.
Для деревянной шпальной решётки у них разный шаг шпал. У Peco между шпалами 3.85мм, а у PIKO - 4.85мм, т.е. шпалы у PIKO более редкие. Сами шпалы примерно одинаковы - 2.95 и 2.99мм. Бетонные шпалы есть только у Peco. Так же у них есть "металлические" шпалы и "библок". И ещё отличие - радиусы стрелок. Самая маленькая у Peco - ~610мм и дальше "в космос" - Для Piko это "предел мечтаний". |
Пользователь сказал cпасибо: |
01.08.2017, 17:05 | #8 | ||
Местный
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 3,204
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 74
Сказали 'не согласен'! 287 раз(а) в 164 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,714
Поблагодарили 2,860 раз(а) в 1,177 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2851)
|
Цитата:
Я не понимаю, как например в Питере нет не каких вопрос с доступностью… Peco, Piko Tillig, ну разве только Weinert у Гусева отсутствует, он им не торгует… А вы из Москвы, где магазинов больше пишете о какой то недоступности… Насколько я знаю, там три высоты профиля 75, 83 и 100 Но при желании можно и нахимичить соединить например я соединял 1,9 и 2мм на узкоколейки Цитата:
У стрелок Peco очень тугая прижимная пружина… У стрелок Piko очень слабая… Вот что нашел у себя на тему рельс почитайте http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?p=239662 http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?p=287074 У каждой фирмы есть свои плюсы и минусы! Например Peco не взрезные в основном… (т.е. лок не может перевести стрелку ) Поэтому у меня например из дешевизны в основном Piko Сейчас вот оставшийся кусок, на съемном склоне думаю сделать (из-за стрелки с малым градусом отклонения) Tillig или Weinert т.е. там и флексы уже другие нужно будет С узкоколейкой там тоже разные рельсы… Из-за того что нужно было делать обязательным, чтобы стрелки на теневом были все взрезные… В общем я бы для теневого использовал только Piko Со стрелками обыкновенными прямыми, проблем не было! С английской я там на всякий случай заходы выстругивал… После точно не было сходов... Ну и еще если не лень почитайте мою тему, там много чего было про укладку путей приводы и прочие… http://forum.modelldepo.ru/showthrea...=14218&page=15 ---------- Сообщение добавлено в 17:05 ---------- Предыдущие сообщение было в 16:58 ---------- Я этого не знал... Но тогда по части тягового сцепления Peco получше будут... А вот по части токаприёма PIKO (это я заметил на своем первом макете...) Там строе П-образное Пико было соединено с новыми рельсами... лок на старом затыкался гораздо больше чем на новом!... И я сделал вывод, что новые рельсы уже и похоже прорезает пыль легче чем на старом... |
||
01.08.2017, 18:11 | #9 | ||
Новичок
Регистрация: 13.06.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 58
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 71 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (71)
|
Цитата:
Цитата:
Первые две стрелки с большим радиусом (для сквозного прохода состава на большой скорости А потом с малым радиусом - уже для маневровых работ. На пеко хорошо схема раскладывается. Причем, почти полностью на прямых стрелках. ---------- Сообщение добавлено в 18:11 ---------- Предыдущие сообщение было в 18:10 ---------- Может времена изменились..... Но у всех, что нашел в интернете - пеко под-заказ. Или я просто магазинов не знаю. |
||
01.08.2017, 22:07 | #10 |
Местный
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Геленджик
Сообщений: 2,786
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 28
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 9 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,199
Поблагодарили 5,548 раз(а) в 1,375 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5588)
|
Липпе, да местный магазин. Ассортимента в этих магазинах мне хватило на все фантазии на моем макете.
Что касается выбора, всетаки лучше пеко. Основные доводы почему, уже привели. Повторяться не хочется, но все таки, хочется заострить внимание именно на окислении. Пеко в отличии от пико, нужно чистить значительно реже, и с меньшим усердием |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
01.08.2017, 22:18 | #11 | |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
ну да.... 15 евро против 23 - отнють не
http://www.modellbahnshop-lippe.com/...n_produkt.html http://www.modellbahnshop-lippe.com/...n_produkt.html Цитата:
раньше хоть в зюге можно было пощупать, но они ушли в онлайн... что вас заставляет покупать в оффлайн магазинах в тридорога в век электронной торговли? сравните цены на Липпе и в найденном вами магазине (я даже догадываюсь о каком речь, если это Пико ) Да, Липпе еще и НДС вычтут... ---------- Сообщение добавлено в 22:16 ---------- Предыдущие сообщение было в 22:15 ---------- я протираю Томиксовским очистителем нанесенным на кусок кожи приклеенный к бруску, без особого нажима... Пары движений вперед-назад хватает на полгода ---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущие сообщение было в 22:16 ---------- ЗЫЗЫ... Кстати о названиях. Коль скоро уж Peco фирма британская, то правильно произносится ПИКО А PIKO американцы зовут ПАЙКО |
|
01.08.2017, 23:24 | #12 | |||
Местный
Регистрация: 14.10.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 3,204
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 74
Сказали 'не согласен'! 287 раз(а) в 164 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,714
Поблагодарили 2,860 раз(а) в 1,177 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2851)
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И судя по всему в ценовой политике... |
|||
02.08.2017, 00:12 | #13 |
Пользователь
Регистрация: 30.10.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 855
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,373
Поблагодарили 3,963 раз(а) в 553 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3987)
|
У PIKO понятная рельсовая геометрия. Она доступно представлена в каталогах в виде схем укладки путей, где можно видеть какой результат будет при стыковке определенных рельсовых звеньев и стрелок. Это позволяет при проектировании макета легко определять необходимые рельсовые элементы, а также например какими получаются расстояния между осями параллельных путей.
|
02.08.2017, 00:33 | #14 | |
Местный
Регистрация: 22.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 3,072
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 29 раз(а) в 19 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,733
Поблагодарили 1,664 раз(а) в 841 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1699)
|
Цитата:
в свое время задавался ровно таким же вопросом, читал и писал тут примерно тоже самое. в результате, пошел и купил интересующие единицы разных производителей и не спеша сравнил их, в итоге получил ответы на все интересующие вопросы
__________________
🎉 мой канал в телеграм @aleksandr_ru_blog |
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
02.08.2017, 01:03 | #15 |
Чтобы всем
Регистрация: 15.04.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,276
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 7 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 5,318
Поблагодарили 3,783 раз(а) в 989 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3831)
|
Ничто не мешает любознательному моделисту залезть на сайт Пеко, скачать и распечатать на плотной бумаге шаблоны 1:1 каждого элемента (стрелочных переводов и т.д.). А затем можно собирать паззлы.. А основная прррелесть Пеко выясняется после долгих и продолжительных катаний. Как уже отмечалось грамотными товарищами, Пеко менее всех подвержено окислению и заси...анию и, как следствие, - лучший токосъем на деревне. (в моей, по крайне мере). А сила прижима остряков пружинкой прекрасно регулируется перемещением блока с пружинкой.
С уважением, Павел. |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
02.08.2017, 08:02 | #16 |
Местный
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Геленджик
Сообщений: 2,786
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 28
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 9 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,199
Поблагодарили 5,548 раз(а) в 1,375 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (5588)
|
У тебя макет дома. Экстремальных перепадов температур и влажности нет. А у меня есть . Чищу двумя способами. Слегка смоченной в спирте тряпкой. Или ластиком, потом тряпкой. Более, чем достаточно. Основная проблема в моем случае - это пыль.
|
02.08.2017, 08:17 | #17 | |
Местный
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,683
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 6,010
Поблагодарили 20,510 раз(а) в 1,907 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (20591)
|
Цитата:
тут можно полистать https://weinert-modellbau.de
__________________
С Уважением, Владимир Попов Spur 0, On30, 0e, TT Zeuke, H0 Modimio www.vladimir77.ru https://vk.com/id192865356 |
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
02.08.2017, 08:24 | #18 | |
Михневский НОД
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 7,256
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 197
Сказали 'не согласен'! 183 раз(а) в 130 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,040
Поблагодарили 10,549 раз(а) в 3,640 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (10696)
|
Цитата:
Именно, Володь! Адназначна!!
__________________
Садовую дорогу в каждый сад! А единичку-в каждый дом! С Н0 пора завязывать... И снова развязывать:) |
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
02.08.2017, 09:24 | #19 | ||||
Новичок
Регистрация: 13.06.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 58
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 71 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (71)
|
Я живу в рублевых ценах и в местных магазинах.
Piko-55220 - 1141руб http://modelldepo.ru/index.php?sklad=0&select=Pik-55220 Peco-sl-95 - 1227руб http://modelldepo.ru/index.php?sklad...H%20code%20100 Не такая-уж большая разница - 7% Цитата:
Касательно онлайн - Я лишь говорю о понятном и вменяемом времени поставки. Смотришь ряд интернет-магазинов и видишь: "поставка 5-45 дней после предоплаты" Цитата:
Может даже и не "пощупать", но хотя-бы чтобы в наличии было. Сделав ремонт себе и маме наткнулся на неприятнейшую вещь.... вот не хватило плитки или обоев. Звонишь в тот магазин, где покупал, а тебе заявляют - у нас срок поставки 1-2 недели. А у тебя вся квартира в ремонте и дальше ничего делать не можешь.... Тут порой дело не в ценовой политике, а в возможности купить такую-то стрелку прямо завтра или сегодня. И вот как-раз материал PIKO для маленького тестового макета я покупал именно так. Заказал утром, привезли вечером. А с PECO так не получается нигде. Потому и был мой вопрос: "...может я магазинов не знаю?" Липпе - это несколько не тот вариант... Это как-раз из разряда "плитки в наличии нет, поставка через 2 недели". Так и перегореть недолго. Цитата:
Цитата:
И ничего распечатывать не надо. Все наглядно и понятно. Кстати в первом сообщении я раскладки и привел. |
||||
02.08.2017, 11:28 | #21 |
Местный
Регистрация: 27.05.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,108
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 9
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 2,766
Поблагодарили 1,829 раз(а) в 464 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1858)
|
Не могу не вставить свои 5 копеек.
Один известный на форуме человек использовал при постройке модуля англичанку некоторого известного производителя. Получал на ней сходы ПС регулярно. После замены на SL-90 от PECO, сходы ПС прекратились!!! На моих модулях стоят только PECO. На англичанке сходов не было ни разу!!! (кроме случаев, связанных с "человеческим фактором") Про остальные стрелки и говорить не приходится. А при использовании Винтрака я не понимаю, о какой "понятной геометрии" мы говорим... Я однозначно за PECO. |
02.08.2017, 11:46 | #22 |
Новичок
Регистрация: 13.06.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 58
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 71 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (71)
|
Как всегда - деньги.... А еще бывают жизненные случаи.... Ящик плитки уронили и т.п.
Применительно к рельсовому материалу - Вы предлагаете купить все виды стрелок по паре штук "в запас"? Ну вдруг локомотив не поедет по такому радиусу или вагон? Или в процессе сборки придет "озарение" и захочется по-другому переложить.... Ладно, это все лирика.... Ага, один производитель "яблок", тоже кричал "It's cool"... Но хочется-то технических и прочих сравнений. Итак, что выяснил для себя: плюсы peco: больший ассортимент стрелок, лучше качество "сложных" стрелок, лучше токосъем, лучше внешний вид (похожесть... для перфекционистов), меньше подвержены коррозии вне жилых помещений (мне не важно, т.к. жилая комната). минусы peco: выше цена, сложно "быстро" купить недостающие элементы плюсы piko: ниже цена, доступность и наличие во многих магазинах, возможность не тормозить сборку макета при отсутствии нужной стрелки. минусы piko: малый ассортимент стрелок, хуже работают "сложные стрелки", хуже токосъем |
02.08.2017, 12:11 | #23 |
Пользователь
Регистрация: 30.10.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 855
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,373
Поблагодарили 3,963 раз(а) в 553 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3987)
|
Под рельсовой геометрией имеются ввиду вот такие картинки.
|
02.08.2017, 12:20 | #24 |
Местный
Регистрация: 06.03.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 1,741
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 5
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 553
Поблагодарили 2,794 раз(а) в 755 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2791)
|
видимо условия хранения лучше я бы не сказал, что мои окисляются, скорее загрязняются, ибо наждаком тереть их не надо, да и Томикс - не растворитель. Там чтото типа керосина.
Есть, но там либо роко либо пико Скажу вам по секрету, в Москве не так много магазинов, где можно прийти и пощупать запчасти для иномарок... А вы о паровозиках скорее в жадности... если реально между пико и пеко в МСК копеечная разница, то пико явно в тридорога продается... ---------- Сообщение добавлено в 12:20 ---------- Предыдущие сообщение было в 12:17 ---------- видимо Сергей старые запасы распродает Зачем вам российские магазины, которые будут делать заказ на томже Липпе и включат свой интерес? Покупайте напрямую. |
02.08.2017, 13:05 | #25 |
Местный
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,683
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 6,010
Поблагодарили 20,510 раз(а) в 1,907 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (20591)
|
не стал повторяться (кричать) одно и тоже, всё сказано выше, по нескольку раз.
__________________
С Уважением, Владимир Попов Spur 0, On30, 0e, TT Zeuke, H0 Modimio www.vladimir77.ru https://vk.com/id192865356 |
Пользователь сказал cпасибо: |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
стрелки Peco и piko оборудование | Nadya | ЧАВО | 17 | 25.07.2017 21:15 |
TT Tillig рельсы и стрелки. Вопросы | izs | ЧАВО | 4 | 13.12.2013 09:57 |
Рельсы Peco с бетонными шпалами | Enforcer | НО (1:87) | 59 | 14.09.2013 11:31 |
Стрелки, размеры Peco, Atlas, Walthers(Shinohara) | Antonio | Элементы макетов | 18 | 13.05.2012 12:42 |
Сравнительный обзор стрелки PECO и ROCO | rocoho | Обзоры моделей | 39 | 25.03.2012 15:05 |