Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Новости > Новости в мире моделей
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.02.2014, 13:14   #51
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
Предположу так поставь они цену 200 евро был бы огромный спрос
Огромный спрос у нескольких десятков людей интересующихся ЖД?
При высокой цене у этих же людей спрос будет такой же! Покупали же смолу под 30 тыс. руб
sds вне форума   Вверх
Старый 21.02.2014, 13:16   #52
NVN
Заглянувший
 
Аватар для NVN
 
Регистрация: 15.04.2013
Адрес: Украина
Сообщений: 119
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 140 раз(а) в 35 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (140)
По умолчанию

Да как сказать основная масса колекционеров люди простые со среднем и ниже средним достатком поэтому будут думать
NVN вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 21.02.2014, 13:20   #53
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
Да как сказать основная масса колекционеров люди простые со среднем и ниже средним достатком поэтому будут думать
Ну это ещё пара десятков людей плюс=) По сравнению с радиоуправляемыми моделями ЖД моделизм можно считать статистической погрешностью.
sds вне форума   Вверх
Старый 21.02.2014, 13:24   #54
Ivan
Местный
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Сходня Моск. обл.
Сообщений: 3,349
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 14
Сказали 'не согласен'! 19 раз(а) в 15 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,005
Поблагодарили 5,938 раз(а) в 1,780 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6087)
По умолчанию

Одного не пойму -чего спорить то? И гадать.
Модель от АСМЕ точно будет стоить своих денег, если выйдет на уровне того же 499. И ее разберут по этой цене.
Односекционный 499 стоит 200 евро, куцый 120-ый электровоз под 10 килорублей до обвала евро лежал в РЛ, как аналогичная 499-му, но двухсекционная, выпущенная по спецзаказу модель, следовательно с гораздо меньшим тиражом, может стоить около 200 евро????? Думаю, в районе 500, не меньше она будет стоить.
Наш зеленый Пт31 днем с огнем как 100 лет не сыщешь при аналогичной цене.
С уважением,
Иван
Ivan вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 21.02.2014, 13:56   #55
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
Наш зеленый Пт31 днем с огнем как 100 лет
Не очень корректное сравнение, это была допечатка(перекраска) польского паровоза!
То есть затрат никаких, одноразовая мелкая серия.
ЧС7 вообще новая модель! И затраты нужно окупать!
Арифметика проста и считается в данном случае от обратного, то есть сколько моделей съест рынок. И вся ожидаемая прибыль ложится на эти модели=)
Ну и можно представить цену модели! Если смоляные модели (которые априори худшего качества) стоили под 30 тыс. руб То заведомо более качественная мелкосерийная модель должна стоить дороже!=)
sds вне форума   Вверх
Старый 21.02.2014, 14:04   #56
Ivan
Местный
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Сходня Моск. обл.
Сообщений: 3,349
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 14
Сказали 'не согласен'! 19 раз(а) в 15 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 8,005
Поблагодарили 5,938 раз(а) в 1,780 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6087)
По умолчанию

Почему смоляные модели априори хуже качеством?
Я Пт31 привел как модель с недешевой ценой, и где они - все раскупили. А цена то была не 200 и 300 юриков, а более пятихатки за звуковую Птшку.
Ivan вне форума   Вверх
Старый 21.02.2014, 20:12   #57
CS4T
Пользователь
 
Регистрация: 27.10.2010
Адрес: г.Москва
Сообщений: 470
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 860
Поблагодарили 527 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (542)
По умолчанию

Зачем обсуждать кто купит, а кто не купит и какая будет цена и будут ли спекулянты? Посмотрите на нашу экономику и поймите, что если курс евро вырастет до 70 рублей и выше, то вы уже не сможете рокомашки покупать по 15000-20000 рублей, при той же каталожной цене в 200 евро. А за ЧС7 выпущенным промышленным путем с детализацией характерной для A.C.M.E. не жалко отдать 500 евро. Хотя надо узнавать какая партия будет, может 250 штук, а может и 5000, 25000 штук и т.д., а также сколько людей готовы купить модель этого электровоза, а не разводить флуд. Я хочу в заводской шкодовской окраске, остальные мне меньше интересны. Хотя розовые ЧС7 с Днепропетровска или еще свердловская 286 под "Россию" тоже бы купил. Даже кредит в банке взял бы, лишь бы была достойная модель!
CS4T вне форума   Вверх
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 22.02.2014, 01:04   #58
CS4T
Пользователь
 
Регистрация: 27.10.2010
Адрес: г.Москва
Сообщений: 470
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 860
Поблагодарили 527 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (542)
По умолчанию

Еще можно сказать, что более 50% средств для разработки модели приходится на проектировку и изготовление, рамы, тележек и кинематику тележек. А теперь посмотрим каталог A.C.M.E. - заявлены и выпускаются модели шкодовских электровозы серий 350, 151, ES499.0, у которых база тележки одинаковая с нашим ЧС7, а кто держал в руках или имеет в своей коллекции эти модели, тот понимает, что и имитатор тележки практически готов. Его и разрабатывать практически не надо. А из своего арсенала производства моделей - может подобрать и близкую к нашему ЧС7 и раму. Кстати по сообщениям чешских товарищей в следующем году A.C.M.E. заявит и шкодовского чехо-германца BR180 - 371/372, а это опять таже самая тележка со своей кинематической схемой, что и у электровозов 350/151 и нашего ЧС7. Так что на разработке ЧС7 итальянцам не надо тратить время и деньги на разработку механики и кинематики привода. Даже колесные пары одинакового с ЧС7 и этими электровозами диаметром и количеством спиц. Остается узнать какое количество их будет, будут ли они вообще в связи с изменением курса евро и какого объема у нас рынок. Ради например 50 максимум проданных, по вменяемой цене, моделей 2-х секционного локомотива, да никто не будет этим связываться! Ведь чтобы окупить пресс-формы кузова - нужно продать не меньше определенного числа моделей, а это не и 50 и не 100, а наверное тысячи и тысячи... Может ли наш рынок их все купить? А еще немного про A.C.M.E. - ведь модели электровозов 350/151 сделаны из пластика, а вот электровоз BR120 из металла, почему? Из чего планируют сделать ЧС7, металл, пластик?
CS4T вне форума   Вверх
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 24.02.2014, 08:56   #59
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
Почему смоляные модели априори хуже качеством?
По этому:
1)Кривые отливки (результат использования резиновой формы)
2)Качество покраски (в редких случаях может приблизиться к заводской)
3) Качество надписей и технических знаков (используются декали, не возможно сделать мелкие надписи)
4)Качество ходовой (если используется донор то его цена добавляется к цене модели)
Цитата:
Сообщение от Ivan Посмотреть сообщение
Я Пт31 привел как модель с недешевой ценой, и где они - все раскупили.
Простите повторюсь, это не удачный пример! Пт31 были выпущены в ограниченном количестве минимальной партией. То что они продались не говорит о том что на них был спрос, а говорит о том что их было очень мало.
По этому и продались. Даже странные латунные модели одного известного российского производителя по весьма не дешёвой цене то же продаются в каких то минимальных количествах.
sds вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 24.02.2014, 10:08   #60
Vovka
Извозчик
 
Аватар для Vovka
 
Регистрация: 26.05.2009
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,155
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 16
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,765
Поблагодарили 2,732 раз(а) в 720 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
По этому:
1)Кривые отливки (результат использования резиновой формы)
2)Качество покраски (в редких случаях может приблизиться к заводской)
3) Качество надписей и технических знаков (используются декали, не возможно сделать мелкие надписи)
Все это так, но у меня приятель занимается моделями автомобилей в 43 масштабе. И вот смоляные модели хороших фирм ничуть не уступают по качеству пресформенным моделям. Правда стоят дороже. Значит проблема не в смоле, а в ручках, которые эту модель делают.
ПС Я понимаю, что для ЖД моделей проблема усугубляется требованиям к хорошим ходовым качествам, но как правило основные претензии все-таки к внешнему виду.
Vovka вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 24.02.2014, 14:24   #61
Илья
Местный
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,669
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 106
Сказали 'не согласен'! 21 раз(а) в 16 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,331
Поблагодарили 2,724 раз(а) в 461 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3457)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vovka Посмотреть сообщение
Значит проблема не в смоле, а в ручках, которые эту модель делают.
Да,полностью согласен.Правда имеет огромное значение выбор материала,опыт самого литейщика и точное соблюдение технологии....
__________________
С уважением,Илья.
https://avtobush.wixsite.com/budem123
Илья вне форума   Вверх
Старый 24.02.2014, 18:06   #62
nasit
Пользователь
 
Аватар для nasit
 
Регистрация: 08.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 710
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,503
Поблагодарили 1,884 раз(а) в 308 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1929)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vovka Посмотреть сообщение
у меня приятель занимается моделями автомобилей в 43 масштабе. И вот смоляные модели хороших фирм ничуть не уступают по качеству пресформенным моделям.
Ну не знаю, я тоже собираю 43-й масштаб, ничего хорошего в смоляных моделях нет. Дорого и криво! А в 87-м я хочу отметить только онегу, бочки у них реально классные)
nasit вне форума   Вверх
Старый 24.02.2014, 18:59   #63
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vovka Посмотреть сообщение
Все это так, но у меня приятель занимается моделями автомобилей в 43 масштабе. И вот смоляные модели хороших фирм ничуть не уступают по качеству пресформенным моделям.
Это масштаб который в 2 раза крупнее! И автомобиль как механизм попроще чем локомотив. И у меня большие сомнения что там всё ровно! Льётся всё в мягкую резиновую форму!

---------- Сообщение добавлено в 19:53 ---------- Предыдущие сообщение было в 19:51 ----------

Цитата:
Сообщение от Vovka Посмотреть сообщение
Значит проблема не в смоле, а в ручках, которые эту модель делают.
Покажите качественную модель из смолы к которой не будет вопросов, возьму свои слова назад...

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущие сообщение было в 19:53 ----------

Цитата:
Сообщение от nasit Посмотреть сообщение
А в 87-м я хочу отметить только онегу, бочки у них реально классные)
Это несомненно лучше чем нетленные творения от бергс, но если к объекту присмотреться внимательней то они то же далеко не идеальны!
Есть и кривости есть и упрощения с неточностями да и декали на некоторых экземплярах ещё те...
sds вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 24.02.2014, 19:27   #64
Andrey_65
оффтопик
Andrey_65 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.02.2014, 23:56   #65
Vovka
Извозчик
 
Аватар для Vovka
 
Регистрация: 26.05.2009
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,155
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 16
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,765
Поблагодарили 2,732 раз(а) в 720 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2784)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sds Посмотреть сообщение
Покажите качественную модель из смолы к которой не будет вопросов, возьму свои слова назад...
На мой взгляд достаточно качественные модели. И это все смола.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: packard41a.jpg
Просмотров: 1376
Размер:	50.6 Кб
ID:	81522Нажмите на изображение для увеличения
Название: 69699.jpg
Просмотров: 1363
Размер:	156.0 Кб
ID:	81523Нажмите на изображение для увеличения
Название: TOY-SCL2-06687.jpg
Просмотров: 1387
Размер:	16.6 Кб
ID:	81524Нажмите на изображение для увеличения
Название: TOY-SCL2-06682.jpg
Просмотров: 1341
Размер:	14.5 Кб
ID:	81525Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1966RollsRoycePhantomVI9.jpg
Просмотров: 1331
Размер:	218.5 Кб
ID:	81526
Vovka вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 26.02.2014, 10:59   #66
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vovka Посмотреть сообщение
На мой взгляд достаточно качественные модели. И это все смола.
По представленным фотографиям, вроде достойно... но всё же это фотографии да ещё с низким разрешением...
Ну и масштаб в 2 раза больше. Глянцевая краска/лак, которая в жд моделях не используется
Для 1:87 смола всё же не подходит... и не позволяет чётко с требуемым разрешением воспроизвести мелкие детали.
sds вне форума   Вверх
Старый 26.02.2014, 11:56   #67
MaxR
Пользователь
 
Аватар для MaxR
 
Регистрация: 06.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 385
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 3 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,071
Поблагодарили 248 раз(а) в 106 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (245)
По умолчанию

А вот читал недавно, пишут как раз наоборот - что пластиком не воспроизвести такую детализацию, какую можно смолой. Где же истина?
__________________
СЖД - Советские Железные Дороги
MaxR вне форума   Вверх
Старый 26.02.2014, 12:22   #68
wasd01
оффтопик
wasd01 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.02.2014, 12:27   #69
C.K.
Местный
 
Аватар для C.K.
 
Регистрация: 15.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,065
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили 992 раз(а) в 411 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1036)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaxR Посмотреть сообщение
А вот читал недавно, пишут как раз наоборот - что пластиком не воспроизвести такую детализацию, какую можно смолой. Где же истина?
Посередине, как всегда. При кустарном производстве - скорее всего качественное литье из пластика невозможно.
C.K. вне форума   Вверх
Старый 26.02.2014, 12:28   #70
nasit
оффтопик
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1178.jpg
Просмотров: 775
Размер:	244.9 Кб
ID:	81594
nasit вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 26.02.2014, 12:32   #71
wasd01
оффтопик
wasd01 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.02.2014, 13:01   #72
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wasd01 Посмотреть сообщение
у, если уж начали придираться, то продолжу - что понимается под требуемым разрешением и мелкими деталями?
Это то разрешение которое позволяет отобразить мелкие детали модели без видимых искажений.
в качестве примера можно взять простые и сложные формы.
1) шар и куб
2) очень удачный пример замок нижнего люка полувагона приведённая выше.
Из смолы мы не сможем никогда отлить шар и куб, в 100% случаях будет искажение геометрии у шара это будет яйцо у куба противоположные стороны не будут параллельны углы не будут 90 градусов рёбра не будут ровными.
Хотя в целом поверхности этих фигур будут удовлетворительными.
И второй пример мелкие детали, если ровные плоскости крупные детали ещё как то можно воспроизвести, то сложная мелкая деталировка смоляному методу не под силу(см. фото)

---------- Сообщение добавлено в 14:01 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:53 ----------

Цитата:
Сообщение от wasd01 Посмотреть сообщение
Многое еще от моделиста зависит. Вот 2 примера. Один смола, второй пластик.
На фотографиях такого разрешения к сожалению ничего не видно,
и вы приводите достаточно простые формы самолётов. И то стендовый моделизм!!! Люди там работают на достаточно высоком уровне, и как правила всегда дорабатывают стандартный кит до полного соответствия оригиналу. Ит от кита там мало что остаётся... видно только мастерство автора.
sds вне форума   Вверх
Старый 26.02.2014, 13:20   #73
Seemann
Тракторист-музыковед
 
Аватар для Seemann
 
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 553
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 386
Поблагодарили 987 раз(а) в 340 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (985)
По умолчанию

Скептикам "смолы": я всё-таки попросил бы дифференцировать упрёки в адрес смолы, как материала, из которого изготавливается деталь и упрёки в адрес кривизны литья по причинам либо дубовой формы, либо косорукости литейщиков.
Причин использования смолы несколько:
1) Литьё высокого давления (ЛВД) не в состоянии заполнить пресс-форму с чрезвычайно тонкой деталировкой - иногда решается увеличением числа питателей но они обычно неуместны в таких тонких местах; велик процент недоливов и брака.
2) Форма детали-прототипа (например, рельеф на трёх сторонах детали) может потребовать использования мультиразъёмной пресс-формы (это дорого + всё равно, даже при качественном литье может остаться заметный шов в месте стыка элементов пресс-формы), либо членения самой детали.
3) Даже H0 уже является довольно "мелким", при котором без использования фототравления и смолы воспроизвести некоторые детали масштабно не представляется возможным.
Вот вам пример из смежной отрасли - авиамоделизма: есть такая чешская фирма Eduard, производит в основном стендовые авиамодели и афтермеркет к ним. Так вот, располагая собственным цехом по производству пластиковых ЛВД-моделей, они делают деталировку-дополнения именно из смолы. Примером может являться одна из последних разработок - британский истребитель Supermarine Spitfire Mk.IX. Да, даже в пластике деталировка неплохая, но детали из смолы, заменяющие стандартный полистирол, "уделывают" пластик по полной. Вид у отливок - вполне себе "серийный", т.е., как я уже говорил, не стоит валить кривость рук разработчиков формы и литейщиков на сам материал. Недостатком для эксплуатируемых Ж/Д моделей, в отличие от стендовых может являться лишь хрупкость смолы - по этому параметру она хуже, чем полистирол. Однако, это замечание касается лишь очень мелких деталей и деталей с малой площадью сечения.
Seemann вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 26.02.2014, 13:22   #74
wasd01
оффтопик
wasd01 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.02.2014, 14:48   #75
sds
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 518
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 253 раз(а) в 155 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (267)
По умолчанию

оффтопик
sds вне форума   Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -