Вопрос о применении конденсаторов в цепях питания DCC декодеров

[MSV]

Я противник всяческого рода "самодеятельности", поскольку имею много жизненных примеров, когда самодеятельность приводила к высокому материальному ущербу и человеческим жертвам (на настоящей жд). Стандарты и инструкции не с потолка взяты, значит уже наступали на подобные грабли. ПТЭ - вообще каждая строка кровью написана. Разумеется в стандарты и инструкции можно и нужно вносить исправления, - технический прогресс не стоит на месте, но делать надо все обдумано, расчетливо и тысячу раз все измерить, подтвердить экспериментом, сделать максимум проверок на безопасность и только после этого внедрять с изменением инструкций. Меня бесят деятели (!ни в коем случае не относится ни к одному из участников топика!), которые имея никаких понятий об элементарной электротехнике, начинают что-то "модернизировать", а потом приносят мне кучу горелого хлама и слезно просят - "почини, а?". Таких достаточно за свою жизнь встречал...

Ладно, с лирикой заканчиваем, теперь по делу:

1. Надо смотреть инструкцию по конкретному декодеру, навскидку не скажу.

2. Есть электрические сцепки, по которым можно соединить и цепи токосъема и цепи освещения между хоть вагонами, хоть локомотивами, хоть между локомотивом и вагонами. Например: http://www.roco.cc/index.php?id=15&A...elnummer=40345

3. Я рад, только контактный провод сильно "лыжи" пантографов перетирает...

[Жорик_У]

"Также прошивка может определять ситуацию именно плохого контакта - когда контроллер в состоянии определить, что DCC-сигнал продолжает поступать, но сопротивление контактов выросло настолько, что питать двигатель от рельс невозможно."

Это как так? В смысле непонятно : как можно определить наличие сигнала в момент его отсутствия из-за возсросшего сопротивла линии передачи (вплоть до бесконечности).
Чего-то я не совсем понял...

[Onegin]

Сообщение от Жорик_У

"Также прошивка может определять ситуацию именно плохого контакта - когда контроллер в состоянии определить, что DCC-сигнал продолжает поступать, но сопротивление контактов выросло настолько, что питать двигатель от рельс невозможно."

Это как так? В смысле непонятно : как можно определить наличие сигнала в момент его отсутствия из-за возсросшего сопротивла линии передачи (вплоть до бесконечности).
Чего-то я не совсем понял...

Контроллер пытается крутить двигатель, но при этом двигатель не крутится или крутится слабо. Но я такого не встречал... Если только причесать под это BackEMF.

[MSV]

Это скорее всего при старте, когда такой эффект - лампы горят, поворачиваешь мышь, лампы гаснут, лок стоит.

[Rokfor]

Поданной теме могу сказать следующее:

Польза от конденсаторов есть, но не большая, т.к. они быстро разряжаются.

Нетрудно посчитать, что при токе двигателя 200мА (примерно столько потребляет мотор H0 на малом ходу)
конденсатора на 1000мкФ хватит на 60-70мс.

Если есть место для установки конденсатора не менее 4700мкФ – прекрасно,
эффект будет, но такой конденсатор просто огромен. Ток заряда конденсатора почти равен току КЗ.
При зарядке такой емкости надо обязательно ставить резистор с диодом.


Ионисторы ставить в параллель нельзя, напряжение на них распределяется не равномерно.
Нужна баластная схема.
Для подпитки двигателя годятся только ионисторы с малым внутренним сопротивлением.

Большинство декодеров действительно останавливаются при пропадании сигнала DCC.
Обычно через 50-100мс.

В декодерах ModellDepo это время настраивается, либо не ограничено.
В расчете на подключение модуля UPS (новая разработка – аналог ленцовского Power1 и Power3)

Есть еще один важный минус конденсаторов.
На многих станциях возникают проблемы чтения записи CV из-за зарядного тока конденсаторов.
Поэтому нужен управляющий провод, отключающий модуль питания во время операций с CV.

В общем, если очень хочется ставьте большой конденсатор,
а с ионисторами я не советую даже играться без понимания вопроса.

Подождите немного скоро будет в продаже такой модуль, стоимость пока не ясна,
где-то в диапазоне 600-900р

[Alex_S]

Сообщение от Rokfor

Польза от конденсаторов есть, но не большая

На очень малых скоростях, когда маховик не эффективен, польза от конденсаторов еще как чувствуется. Я проводил тесты на большом круге рельс средней загрязненности (это когда в виду чистые, а проведешь пальцем по рельсу и на нем остается черная полоса). Во время теста скорость движения около 1 - 2 мм в секунду. Если у лока мало токосъемных контактов, он не проедет и нескольких сантиметров. После установки кондера 2200 мкФ - ездит без проблем, ползал так минут 30.

После таких успешных тестов я начал переоборудовать весь локомотивный парк. А поскольку часто стоит проблема отсутствия достаточного места, очень заинтересовался ионисторами, которые в общем то позиционируются как обычные конденсаторы, но с охрененной емкостью (это в действительности так или нет?).

Не могли бы немного просветить по этой теме:

Сообщение от Rokfor

Ионисторы ставить в параллель нельзя, напряжение на них распределяется не равномерно. Нужна баластная схема. Для подпитки двигателя годятся только ионисторы с малым внутренним сопротивлением.

Именно в параллель нельзя? Я ставил 4 последовательно. Тут уважаемый MSV уже упоминал о необходимости шунтирующих сопротивлений. У тех ионисторов, которые я использовал (Panasonic на 5.5В, 0.1Ф, корпус 1206H), внутреннее сопротивление не более 75 ОМ. Это много или мало? Как для них рассчитать величину шунтирующих сопротивлений? Какие еще могут быть засады?

[MSV]

Сообщение от Alex_S

Именно в параллель нельзя? Я ставил 4 последовательно. Тут уважаемый MSV уже упоминал о необходимости шунтирующих сопротивлений. У тех ионисторов, которые я использовал (Panasonic на 5.5В, 0.1Ф, корпус 1206H), внутреннее сопротивление не более 75 ОМ. Это много или мало? Как для них рассчитать величину шунтирующих сопротивлений? Какие еще могут быть засады?

Оговорился Rokfor, последовательно, разумеется. Кстати в серьезных устройствах при последовательном соединении ионисторов в параллель каждому стоит стабилитрон, с напряжением ниже максимального для ионистора. Такая схема работает даже при выходе из строя ионистора в обрыв, ток течет через стабилитрон в прямом напрявлении, как через диод.

75 Ом? Это измеряно или из справочника? Спрашиваю, потому, что сопротивление ионистора сильно меняется при разряде, и виличина этого сопротивления - дифференциальная, а не постоянная...

Да, ладно, посчитаем, что для 75 Ом будет: вычислим среднее сопротивление двигателя, 12/0,5 = 24Ом
Уже отсюда видно, что на внутреннем сопротивлении ионисторов будет падать напряжение в три раза больше, чем на двигателе...

Так, что я сразу для резервной подпитки варианты с конденсаторами и ионисторами отбросил сразу элементарным расчетом. С аккумуляторами дело другое. Но применять все это я вижу смысл только на рельсошлифовальщике.

Сообщение от MSV

Так, что я сразу для резервной подпитки варианты с конденсаторами и ионисторами отбросил сразу элементарным расчетом. С аккумуляторами дело другое. Но применять все это я вижу смысл только на рельсошлифовальщике.

IMHO, имеет смысл вообще отказаться от передачи сигналов управления по рельсам, а использовать для этого, например, радиоканал. Тогда и аккумуляторы нам помогут.

[Alex_S]

Сообщение от MSV

75 Ом? Это измеряно или из справочника? Спрашиваю, потому, что сопротивление ионистора сильно меняется при разряде, и виличина этого сопротивления - дифференциальная, а не постоянная...

Это из справочника. То, что сопротивление сильно меняется при заряде/разряде, это понятно. В этих справочниках пишут так: internal resistance (ohm) at 1kHz, меньше или равно 75 ом. Кстати странно, есть еще их описание на сайте Чип и Дипа, там указано внутреннее сопротивление меньше или равно 30 ом. Кому верить...

Сообщение от MSV

Да, ладно, посчитаем, что для 75 Ом будет: вычислим среднее сопротивление двигателя, 12/0,5 = 24Ом

откуда 0,5? Про старое Пико и т.п. речи нет. У современных Роковских движков средний ток потребления на уровне 0.1 - 0.2 А, значит среднее сопротивление двигателя в пределах 60 - 120 ом.

[Alex_S]

Сообщение от Stephan

IMHO, имеет смысл вообще отказаться от передачи сигналов управления по рельсам, а использовать для этого, например, радиоканал. Тогда и аккумуляторы нам помогут.

Вы серьезно это заявляете? DCC-сигнал по радиоканалу? В каждый лок приемник и передатчик для обратной связи? В некоторых моделях для декодера место еле найдешь...

[MSV]

Меряют по разному. В данном случае подают эталонное напряжение с частотой 1 килогерц, меряют ток и cosф, затем вычисляют активную составляющую сопротивления.

Ток двигателя брал для самого запущенного случая. Хотя все равно, когда напряжение падает пополам на моторе и внутр. сопр. тоже не хорошо...

[MSV]

Зря так думаете... Посмотрите на размер микрух радиоблоков мобильников или хотя бы блютуз устройств. Дело наверное в цене будет. Вон радомышь все никак до прилавков не дойдет...

[Rokfor]

Да конечно же, нельзя последовательно.
ионистор - не является большим конденсатором. Все дело во внутреннем сопротивлении.
Для наших целей нужны ионисторы с малым внутр. сопротивлением. Не более нескольких Ом.
30 Омные подойдут разве что для очень слаботочных моторов. В H0 таких пожалуй и не бывает.
Балластная схема на резисторах имеет очень большие потери, такое решение почти бесполезно для наших целей.
Делать балластную схему на стабилитронах нельзя, они не гарантируют перенапряжения.
Баластная схема не так проста как кажется. На коленке ее не собрать.
Еще раз повторяю с ионистами все очень не просто, если позволяет место ставьте большие конденсаторы.

[Alex_S]

Сообщение от MSV

Ток двигателя брал для самого запущенного случая. Хотя все равно, когда напряжение падает пополам на моторе и внутр. сопр. тоже не хорошо...

Да вот блин незадача, все-таки не пополам. Ионисторы ведь на 5.5 вольт, заразы - поэтому я делал последовательную сборку из четырех.

Так что получается, крест ставить на таких ионисторах?

Кстати старые двигатели с большим потреблением сейчас легко заменить - есть широчайшая линейка движков Maxon, Faulhaber, на любой размер, обороты...

[MSV]

Да забейте на эти ионисторы и конденсаторы. Ради прикола пошерстил другие модельные форумы, такая тема постоянно раз в год всплывает. Резюме - кондеры и ионисторы либо в лок не влязят, либо нужного эффекта не дают. Аккумуляторы - реальная тема, если для себя четко решить вопрос целесообразности.

Сообщение от Alex_S

Вы серьезно это заявляете? DCC-сигнал по радиоканалу? В каждый лок приемник и передатчик для обратной связи? В некоторых моделях для декодера место еле найдешь...

Вполне серьезно. Замените микроконтроллер на вот такой, например.

[Alex_S]

Сообщение от Stephan

Вполне серьезно. Замените микроконтроллер на вот такой, например.

Не понял. Заменить где? Во всех декодерах? В командной станции? В бустерах? Что еще нужно поменять? Нужно ли самостоятельно писать новое ПО для всех компонентов?

И если если почти на все ответ ДА, то тогда встречный вопрос: а зачем?

[Alex_S]

Подниму-ка старую тему - так как есть новая инфа.

На просторах бескрайнего Инета нашлась весьма интересная статья про установку конденсаторов для различных декодеров:

http://members.optusnet.com.au/mainnorth/alive.htm


Там же нашлась статейка про модуль Ленца Power1 - автор неимоверно радуется результатам тестирования:

http://www.members.optusnet.com.au/nswmn1/USP.htm

Новинки Zimo: к новым декодерам MX631, 632 и 642 (последний звуковой) кондерсаторы любой емкости можно подключать напрямую. Схемка ограничения тока заряда (резистор с диодом) уже интегрирована в эти декодеры.


У меня тоже появились некие наработки по этой теме. Во-первых, удалось вставить Lenz Power3 в бравовскую ремонтную дрезину KLV60 (но интерьером пришлось пожертвовать). Что бы вставить туда этот модуль, пришлось отломать медный груз с одного борта, а также снять резиновую оплетку модуля. Результат потрясающий - теперь эта двухосная дрезина может ездить без проблем по рельсам любой степени загрязненности. Без этого модуля было одно разочарование - она постоянно теряла контакт и вставала.

В рокомашку без проблем влезает кондер на 3300мкф/25в. Или два параллельных 2200мкф/25в. Озаботился вопросом из-за того, что у машек по непонятной причине очень плохой токосъем, несмотря на шестиосность (две оси с резинками).


Есть пара открытых вопросов, может у кого есть инфа?

Во-первых, как подключить кондеры к декодеру Цунами, который Бачманн ставит в декапод. В вышеуказанной статье рассматривается только стандартный TSU-1000. В декаподе же стоит специальная версия, причем похоже что она уже оборудована двумя кондерами, но маленькой емкости (на них стоит 100 - наверное мкф). Но уверенности нет... И если это те самые кондеры, то хотелось бы заменить их на большую емкость - в тендере место есть.

Во-вторых, остается темным вопрос подключения кондеров к Локсаунду V3.5. Очень странно - на некоторых картинках явно виден кондер на проводах, но в мануале нет ни слова. Шерстил Инет, пока ничего...

[wwwov]

а можете заново выложить схему, которая должна была быть в первом посте - теперь не отображается почему-то
заранее спасибо откликнувшимся