Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC
Электрика и DCC Обсуждение цифрового и аналогового управления

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.02.2018, 15:01   #576
Zitra
Местный
 
Аватар для Zitra
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 1,923
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,442
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 1,262 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2007)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kej Посмотреть сообщение
Если не знаете где открываются эти таблицы - спросите. Считайте это то же научным эксперементом
Завтра исправлюсь! Добавлю еще по секции. Таблицы думаю найду.

---------- Сообщение добавлено в 14:01 ---------- Предыдущие сообщение было в 13:52 ----------

Вот еще о чем подумал.
Если QoS мониторинг качества связи, в смысле 100% пакетов принято/послано, то в случае с резервным питанием (кнденсаторы или Powerpack) вся эта опция не совсем актуальна. Потеря пакетов теоритически возможна, но в этом случае нужна некая синхронизация, плохой контакт и момент передачи. Практически это на мой взгляд не совсем реально.
Но может я и ошибаюсь..
Zitra вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 15:36   #577
kej
Местный
 
Аватар для kej
 
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,103
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,126
Поблагодарили 1,385 раз(а) в 474 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1380)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zitra Посмотреть сообщение
в случае с резервным питанием (кнденсаторы или Powerpack) вся эта опция не совсем актуальна
Насколько я понимаю, это резервное питание для двигателя, света. звука и т.д. В случае если контакт пропал а лок продолжает движение, Вы увидите, что плохой контакт именно через функцию QoS, так как трансляция ведется исходя из фактического состояния и рельс и токоприема лока. Я так думаю, поправте если это не так. И еще, есть на мой взгляд один очень неприятный момент, связанный с доп.питанием. Если на макете запущен автоматический режим движения локов, то при использовании доп.питания декодеров и плохого состояния рельс или токосъема самого лока, в проблемных местах блокучастка ( о которых пользователь даже не догадывается - лок движется) команда от программы управления макетом например на остановку перед запещающим сигналом может не дойти до лока - хорошо если лок въедет только на заблокированную стрелку и там остановится от КЗ.
kej вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 15:48   #578
Zitra
Местный
 
Аватар для Zitra
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 1,923
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,442
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 1,262 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2007)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kej Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, это резервное питание для двигателя, света. звука и т.д
Да вот в том моя и мысль и состоит, что питание для всего декодера. Я имею ввиду фирменные PowerPack, да и конденсаторы в принципе цепляются параллельно путям...В этом случае декодер продолжает работать даже не подозревая, что получает питание не от рельс. На мой взгляд, во временном пространстве, время потери контакта естевственным образом зависит от скорости и будет не значительно, поэтому команда дойдет до него без проблем. Тяжело представить что время потери контакта может быть даже секунда (время работы резервного питания 2 сек). Скорей всего это похоже на дребезг контактов. Короткое время и частые потери..
Zitra вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 02.02.2018, 16:02   #579
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Плюс пакеты шпарют постоянно, а не короткое время.
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 16:06   #580
kej
Местный
 
Аватар для kej
 
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,103
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,126
Поблагодарили 1,385 раз(а) в 474 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1380)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zitra Посмотреть сообщение
Я имею ввиду фирменные PowerPack, да и конденсаторы в принципе цепляются параллельно путям...В этом случае декодер продолжает работать даже не подозревая, что получает питание не от рельс.
Я не знаю алгоритм работы QoS где то вроде Владимир об этом писал, хотя я не уверен, что % высчитывается процессором декодера исходя только от размера напряжения, поступающего от рельс.
P.S. Не во всякий масштаб можно установить доп. конденсаторы
kej вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 16:18   #581
Zitra
Местный
 
Аватар для Zitra
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 1,923
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,442
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 1,262 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2007)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kej Посмотреть сообщение
от размера напряжения
Я конечно не доктор именно в этом вопросе, но осторожно предположу, что величина напряжения не имеет тут значения. Все таки думаю пакеты. Опять же, если учесть, что частота обменна данными не такая уж высокая, то вероятность того, что посылка пакета декодером совпадет с плохим контактом не высокая. Во всяком случае эта информация уже становится не действительной. Опять же полагаясь на эту теорию...
Надеюсь Владимир рассудит..
Zitra вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 16:40   #582
Rokfor
Engineer of DCC
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,034
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,269 раз(а) в 894 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2289)
По умолчанию

Я не знаю как должен рассчитываться QoS.
Если он основан на подсчете кол-ва пропущенных пакетов или пакетов с ошибками, то это фигня какая-то.
Нельзя посчитать количество того, что пропущено.
Длина пакета не одинакова и сколько их было во время пропадания контакта - локомотивный декодер знать не может.
Это может знать только стационарный модуль/декодер
Rokfor вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 17:20   #583
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rokfor Посмотреть сообщение
Нельзя посчитать количество того, что пропущено.
Избыточное кодирование, не? если контрольная сумма не совпала, значит были потери.

Для QoS Алексей laba, создал отдельную тему, давайте весь QoS туда, модераторы перенесите.
Saddam на форуме   Вверх
Старый 02.02.2018, 17:29   #584
kej
Местный
 
Аватар для kej
 
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,103
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 9 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,126
Поблагодарили 1,385 раз(а) в 474 сообщениях
Репутация: этим человеком можно гордиться (1380)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Избыточное кодирование, знаете? если контрольная сумма не совпала, значит были потери.
Думаю в стандарте (1.4) описано сколько пакетов или сколько информации должно прийти в единицу времени от КС,в декодере это известная величина. А сколько пришло - сопоставляется и высчитывается разница затем она отправляется назад в КС. Думаю как то так. Смею предположить, что данная операция не сильно нагружает аппаратную часть декодера, да и програмная сторона этого процесса не слишком друдоемка.
kej вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 17:32   #585
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

достал лок, рельсы запустил
вот что показывает рокрэил
оффтопик

А вот станция
оффтопик

Цитата:
Сообщение от kej Посмотреть сообщение
Думаю в стандарте
так и есть
Все данные в RailCom передаются по определённому алгоритму, с использованием избыточного кодирования.
В пакете идут до 8 байтов данных. Каждый переданный байт начинается с начального бита '0', за которым идут 8 бит данных и заканчивается стоповым битом '1'.
После применяется избыточное кодирование 4/8 т.е. каждый переданный байт содержит 4 '1' и 4 '0' бит. Если это соотношение нарушено, возникает ошибка передач и регистрируются ошибка приёма.

Но есть непонятка
судя по описанию QoS это декодер отслеживает все принятые пакеты DCC и передает количество неправильных пакетов в процентах. Ключевое слово все, нужно написать Кюферу, его же изобретение.
Saddam на форуме   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 02.02.2018, 17:44   #586
Zitra
Местный
 
Аватар для Zitra
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 1,923
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,442
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 1,262 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2007)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
создал отдельную тему
И там толком нет ничего Да и вообще гунгель не дает на эту тему нифига. QoS вообще распространенное понятие, но не в Райлкоме.
Ответ только один ...
Zimo с резервным питанием и без него. Вот и будет ответ.....Ну лучшe D&H, Saddam справедливо заметил, что там это питание к мозгам цепляется, как ESU, но там как известно нет QoS
Zitra вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 18:06   #587
shalex
оффтопик
shalex вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2018, 20:21   #588
Alex_S
Местный
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,609 раз(а) в 2,049 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4620)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
- сквозная нумерация пакетов на КС
- в пакете также передается его номер
номеров в пакете DCC стандартами не предусмотрено.

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущие сообщение было в 20:18 ----------

Например простейший пакет в формате 14 скоростей:
первый байт - адрес
второй байт - скорость и свет
третий байт - контрольный

Кстати я думаю по проверке контрольного байта QoS и считается.
Alex_S вне форума   Вверх
Старый 02.02.2018, 20:22   #589
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

BR95009, Дмитрий еще раз с днём рождения, смотрел сегодня тему, один забавный момент.

Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
А то как то все это кружок в доме пионеров пока напоминает.
Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Суть смайла в том, что все таки, видимо, эта штука еще для тех, кто может разобраться в Атмел студио.
Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Я купил DR5000. Дешевле з21 в 4 раза. Работает как з21, куча настроек и интерфейсов. Встроенный роутер и гнездо зарядки айфона. Регулируемый вольтаж на бп (15-24 вольта).
Чего и вам желаю.))
Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
И тут голландцы говорят: "А не лососнуть ли вам тунца?!!!!" )))))
Цитата:
Сообщение от BR95009 Посмотреть сообщение
Но голландцы свою прогу допиливают. И призрак здоровенного тунца прямо таки нависает над Роко.
Saddam на форуме   Вверх
Старый 02.02.2018, 21:20   #590
BR95009
Brocken-Meister
 
Аватар для BR95009
 
Регистрация: 27.04.2012
Адрес: !Msk
Сообщений: 8,618
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 110 раз(а) в 87 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 7,024
Поблагодарили 9,323 раз(а) в 3,311 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (9364)
По умолчанию

Ну, я не вижу тут противоречий, скорее закономерность.

---------- Сообщение добавлено в 23:20 ---------- Предыдущие сообщение было в 23:20 ----------

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Дмитрий еще раз с днём рождения
Спасибо!
__________________
H0 - DR/DB, Ep.III, G и H0m - HSB, Н0е - DR/ÖBB/Zillertalbahn Ep.V-VI. И эночка.
Московский Модуль H0-присоединяйтесь!
BR95009 вне форума   Вверх
Старый 03.02.2018, 08:20   #591
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

kej, Zitra, shalex, Alex_S, в теме про QoS написал как он работает. Все вопросы по нему туда.
Saddam на форуме   Вверх
Старый 03.02.2018, 10:11   #592
Zitra
Местный
 
Аватар для Zitra
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 1,923
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,442
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 1,262 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2007)
По умолчанию

Все теперь работает, и с теорией разобрались слава Богу! Действительно спасибо Всем!
Теперь как это все к макету пристроить. .Полноценного модуля обратной связи из этого модуля не получится, и штатный придется оставить.. Есть ли у кого-то мысли по этому поводу...
Zitra вне форума   Вверх
Старый 03.02.2018, 11:47   #593
Rokfor
Engineer of DCC
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,034
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,269 раз(а) в 894 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2289)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zitra Посмотреть сообщение
Полноценного модуля обратной связи из этого модуля не получится
Почему ? чего в нем не хватает ?
Rokfor вне форума   Вверх
Старый 03.02.2018, 12:02   #594
Zitra
Местный
 
Аватар для Zitra
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 1,923
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,442
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 1,262 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2007)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rokfor Посмотреть сообщение
Почему ? чего в нем не хватает ?
Ток срабатывания слишком большой! Если все вагоны с 3ма, переделать на 10-15ма, то...ну сами понимаете, каков общий ток будет...
Zitra вне форума   Вверх
Старый 03.02.2018, 12:22   #595
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zitra Посмотреть сообщение
Полноценного модуля обратной связи из этого модуля не получится
Цитата:
Сообщение от Zitra Посмотреть сообщение
Ток срабатывания слишком большой!
Ток в 10мА обусловлен требованиями RailCom, в сравнении с 4088 которые срабатывают от 1мА конечно много. Как показывает опыт тестов, для локомотивов этого достаточно, вагоны с резистором конечно не определит. Я выкладывал в теме картинку как цеплять 4088 и 5088 вместе, но видимо админы в бета группе почистили и сылка не работает.
Суть в том что 4088 и 5088 работают на разных рельсах, один на правом второй на левом, таком образом для блок участка нужно 2 контакта токового датчика и 2 контакт RailCom-а.
Saddam на форуме   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 03.02.2018, 12:30   #596
Zitra
Местный
 
Аватар для Zitra
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 1,923
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,442
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 1,262 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2007)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
Суть в том что 4088 и 5088 работают на разных рельсах
Для строящихся макетов да, как вариант. Но для действующих - жесть! Пилить и паять все опять......
Zitra вне форума   Вверх
Старый 03.02.2018, 12:48   #597
Saddam
Местный
 
Аватар для Saddam
 
Регистрация: 06.09.2013
Адрес: Багдад
Сообщений: 7,453
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 41
Сказали 'не согласен'! 75 раз(а) в 60 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,790
Поблагодарили 6,654 раз(а) в 2,922 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6651)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zitra Посмотреть сообщение
Пилить и паять все опять......
ну а как вы хотели прогресс и технология требует
либо менять существующий на 5088, а вагоны по бороде, пассажирские со светом он обнаруживает.
Saddam на форуме   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 03.02.2018, 12:50   #598
shalex
Местный
 
Регистрация: 08.07.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,858
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 3 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4,649
Поблагодарили 3,274 раз(а) в 1,172 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3285)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zitra Посмотреть сообщение
Ток срабатывания слишком большой! Если все вагоны с 3ма, переделать на 10-15ма, то...ну сами понимаете, каков общий ток будет...
Часто бывает, что используются составы целиком. Поэтому можно ставить резистор только на крайние оси состава (с двух сторон, чтобы уж наверняка) и этого будет достаточно.
shalex вне форума   Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 03.02.2018, 13:06   #599
Zitra
Местный
 
Аватар для Zitra
 
Регистрация: 07.02.2016
Адрес: Israel
Сообщений: 1,923
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 18
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,442
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 1,262 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2007)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saddam Посмотреть сообщение
ну а как вы хотели прогресс и технология требует

Цитата:
Сообщение от shalex Посмотреть сообщение
Поэтому можно ставить резистор только на крайние оси состава
Ладно убедили. В крайнем случае бустер добавлю или часть станционных декодоров запитаю отдельным блоком питания. Прогресс так прогресс...
Zitra вне форума   Вверх
Старый 03.02.2018, 13:42   #600
Rokfor
Engineer of DCC
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,034
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 23
Сказали 'не согласен'! 25 раз(а) в 17 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 2,269 раз(а) в 894 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2289)
По умолчанию

А что то не понятно - как раилком влияет на ток порога занятости участка ?
Rokfor вне форума   Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос-ответ Teplovoz ЧАВО 5102 06.12.2022 13:41
Тестовый стенд для DR5000 Saddam Наши стройки 28 07.11.2017 19:02
Интересный серводекодер DR4024 от Digikeijs. Saddam Электрика и DCC 12 16.02.2017 20:50
Групповая покупка DR5000 Saddam Флейм 19 10.01.2016 19:08
Голландский сайт, интересная инфа и фото. DDR Ссылки 2 30.09.2013 09:52


Текущее время: 15:32. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -