29.11.2011, 19:53 | #26 | |
Ĩ.Ĉ.Š.ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣӤ.Ҟ.Ҫ
Регистрация: 10.07.2006
Адрес: 13 верста У.Г.Ж.Д. HOe.N.Z? . . G.Oe.HO!
Сообщений: 2,416
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 466
Сказали 'не согласен'! 136 раз(а) в 123 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,321
Поблагодарили 7,250 раз(а) в 2,856 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (7879)
|
уже давно не продается. сделайте сами: любой велосипедный компьютер, ненужный вагон и магнитик на колесную пару. Коэффициент высчитывается элементарно.
Цитата:
жесть какая, при похожем с австралийцем техническом оснащении станками, так и не смогли наладить производство нормальных ходовок Упс, перепутал думается у американцев примерно такой же парк станков.
__________________
HOe.N.Z? . . G.Oe.HO! ПолHOля , эNка и кое-что ещё. Люблю У.Г.Ж.Д. особенно 13 версту и вообще 1 эпоху. https://mynickname.com/id834180 https://mynickname.com/id1361505 https://mynickname.com/id1753236 Последний раз редактировалось мистер И.К.С.; 21.01.2015 в 22:56. |
|
29.11.2011, 20:03 | #27 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Подождите,мы уходим от темы.Автор хочет знать все видимые недостатки-их сказали.Пока не подержиш в руках и не "погоняеш" толком ничего не скажеш.На видео предоставленном-увиденное мной меня не впечатлило но и не отвернуло совсем (если топику интересно мнение).исходя из вышесказанного я бы не купил.О цене данного девайса остается только гадать, предпочел купить у РОКО и доделать самому..
|
29.11.2011, 20:18 | #28 |
Местный
Регистрация: 02.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,666
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 40 раз(а) в 24 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 2,691 раз(а) в 629 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2862)
|
Да, можно. Но не интересно.
---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущие сообщение было в 20:15 ---------- Не понял , это вы про кого? Про СчетМаш? |
29.11.2011, 22:23 | #29 |
Загульнувший
Регистрация: 21.09.2008
Адрес: москва
Сообщений: 246
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 70
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 108
Поблагодарили 245 раз(а) в 76 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (205)
|
вопрос чисто с познавательной целью - разве смола не относится к пластикам ? если относится , то и не разделяйте модели из какого нибудь аксона и из полистирола , в случае если вы не разделяете разные способы изготовления металических изделий .
|
29.11.2011, 22:30 | #30 |
Местный
Регистрация: 02.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,666
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 40 раз(а) в 24 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 2,691 раз(а) в 629 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2862)
|
при чем здесь пластики и способы изготовления. Что то вы не в тему.
|
29.11.2011, 22:35 | #31 | |
Местный
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,506
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 24
Сказали 'не согласен'! 10 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 708
Поблагодарили 4,611 раз(а) в 2,050 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (4622)
|
Цитата:
В многочисленном англоязычном сообществе моделистов четко разделяют категории материала корпуса модели - plastic, resin, metall, wood и т.д. я не против, давайте и их разделять |
|
29.11.2011, 23:22 | #32 |
Клиент MODELDEPO
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 247
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 2
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 99
Поблагодарили 257 раз(а) в 72 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (248)
|
Меня в этой теме больше всего интересует вопрос цены. Ибо лежат 3 корпуса, 2 из которых должны стать 2ТЭ-10.
|
30.11.2011, 00:12 | #33 |
Заглянувший
Регистрация: 25.11.2011
Адрес: Курск
Сообщений: 246
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 16 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 97
Поблагодарили 834 раз(а) в 172 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (828)
|
Небольшое рассуждение на тему - какая разница между смолой и пластиком?
Металл при различных видах его обработки(литье,механическая обработка,химическая)всегда остается металлом.А вот смола и полистирол,это совсем разные категории,и методы изготовления изделий из данного материала,совсем разные,хотя иногда носят одно название-литье.И готовые изделия имеют разные физические свойства,которые со временем проявляются.Это подмена понятий. Изделие отлитое(допустим)из эпоксидной СМОЛЫ - всего лишь,изделие из клея. Извините,отвлекся от темы. |
30.11.2011, 00:25 | #34 |
Пользователь
Регистрация: 31.05.2011
Адрес: Moscow
Сообщений: 913
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 4 раз(а) в 4 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 81
Поблагодарили 633 раз(а) в 221 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (661)
|
Aviator
Изделия из металла тоже обладают различными свойствами! В зависимости от технологии и самого металла.
__________________
Катаю ТТ на подоконнике :cry: |
30.11.2011, 00:57 | #35 |
Заглянувший
Регистрация: 25.11.2011
Адрес: Курск
Сообщений: 246
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 16 раз(а) в 10 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 97
Поблагодарили 834 раз(а) в 172 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (828)
|
Хорошо,попробую еще раз.
Какими бы свойствами не обладали изделия из металла,и с помощью каких бы технологий он не обрабатывался.Металл при этом остается металлом и вы никогда не назовете его пластиком,даже если ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ,БУДЕТ ПОХОЖ НА ПЛАСТИК или на что угодно другое.Мало того,если вы получили изделие из металла методом ЛИТЬЯ,каким образом его можно поставить в один ряд с изделиями из смолы,пластика и т.д.полученными так же методом ЛИТЬЯ ? Это всегда будут разные изделия.На основании чего это можно назвать одним и тем же? По слову ЛИТЬЕ ? |
30.11.2011, 01:11 | #36 |
Почетный чатланин
Регистрация: 04.04.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 702
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 11 раз(а) в 7 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 319
Поблагодарили 213 раз(а) в 113 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (241)
|
Други подскажить, за какой ТЭП10 разговор идет? За "курский" чтоль? Он жеж страшен как атомная война, из него копия не получится впринципе.
|
30.11.2011, 02:46 | #37 |
Пользователь
Регистрация: 01.09.2006
Адрес: деревня Тазы (Швейцария)
Сообщений: 918
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 4
Сказали 'не согласен'! 21 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 309
Поблагодарили 1,100 раз(а) в 433 сообщениях
|
ИМХО пока в этом проекте оценивать нечего. Ростислав сам признал, что одна ведущая колесная пара в тележке - это не годится. А раз так, то нужно делать 2-3 ведущие пары в тележке. А это меняет целиком всю концепцию тележки: уже не обойтись одним червячным редуктором NWSL на оси. Нужно либо продольный червячный вал, приводящий во вращение одновременно 2-3 оси, либо червячную пару на входе и далее кучу поперечно расположенных шестерен малого и среднего диаметра, раздающих вращение на 2-3 колесные пары. Оба варианта требуют ДРУГОГО корпуса редуктора, другой концепции его картера, другой высоты двигателя, другой себестоимости, и пр. Поэтому данный вариант - тупиковый (если только это действительно не ТГМ-23 с отбойным валом и дышлами), и надо ждать следующего этапа.
Помимо этого, из слабых мест я вижу следующие: 1) Низкая поперечная стабильность элементов подвески корпуса лока. Корпус будет сидеть на этой жидкой тонколистовой платформе, которая висит на 2 шпенечках на П-образных опорах. Пока двигатели на тележках, реактивного момента на кузов почти нет. Но если двигатель поставить на саму платформу, то появится хороший реактивный (закручивающий) момент. Внешне это будет проявляться как наклон кузова, скажем, вправо при разгоне, и влево при замедлении. На ходу, при кратковременных ухудшениях контакта с рельсами, это будет проявляться в виде довольно некрасивой раскачки кузова вправо-влево. Для защиты от этой раскачки на моделях ставят приливы-скользуны на тележках, почти контактирующие с рамой кузова и не допускающие больших амплитуд раскачки (обычно 0,2-0,3 мм все равно остается, но это уже незаметно). 2) Та Г-образная пластина, через которую вес от кузова через П-образную опору передается на корпус тележки, - совсем жидкая. Покатать пустую ходовку, конечно, оно не помешает, а если будет тяжелый балластированный корпус с тяжелым баком-имитатором, то долго она не проживет, деформируется, и кузов "осядет" ниже. П-образная опора из латунного лепестка 0,3 мм ненамного прочнее, но она хотя бы симметрична. 3) На фотографиях я не увидел, как предусмотрено вписывание тележки в переломы профиля. ИМХО при попытке преодолеть прогиб пути (например, переход с площадки на подъем) свободные концы двигателей опасно приблизятся к раме. Но, как было сказано вначале, концепция тележки все равно должна быть пересмотрена, так что это слабое место было бы полезно в новом варианте учесть. 4) При таких маленьких двигателях отсутствие маховиков - это, на мой взгляд, серьезный изъян. И вообще использовать мелкие двигатели при просторном корпусе лока - это неверный подход к конструированию. 5) При взгляде снизу этот огромный прямоугольный вырез в платформе смотрится позорно. Как говорит Юра Меркутов, "в наше время, нужно делать тоньше и чище". Вместо прямоугольного нужен вырез, близко повторяющий контуры тележки при крайних положениях (несимметричная "восьмерка" их двух условных треугольников, обращенных вершинами друг к другу. 6) Эта жидкая платформа из 1-слойного листа, надеюсь, чисто временное решение для демонстрации ? Рама должна быть ИМХО жесткой пространственной конструкцией (коробчатой), пусть и из травленого листа. На худой конец - плоская рама должна быть усилена уголками или швеллерами. Для пояснения п.5 и 6 добавлю фото своей рамы из травленки для ЕЛ-2. Прошу прощения за эту вольность в чужой теме, - если мешает, то я уберу ссылку. http://s51.radikal.ru/i132/1111/dd/f454f326fa1f.jpg И последнее: я согласен, что нам нужны хорошие и доступные ходовки для разных проектов. Но я разделаю недоумение коллег - почему выбран ТЭП-10, на который уже и так существует несколько жизнеспособных вариантов доступных ходовок (от машек до бачманов). Впрочем, это риторический вопрос. |
8 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
30.11.2011, 10:00 | #38 |
Местный
Регистрация: 02.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,666
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 40 раз(а) в 24 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 2,691 раз(а) в 629 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2862)
|
Спасибо Эдуард за широкий ответ. Практически со всем согласен ( испытания - хорошая вещь не зря заморочились) кроме одного. Вы не учли. что все это сделано не из 0,3 а из 0,5. Что сильно меняет дело. Конечно пластина днища требует усиления уголком, но в сборе с корпусом эта конструкция и без уголка будет значительно жесткой. После гибки опоры двигателя пропаиваются по сгибу (делаем галтель). После этого уже невозможно просто разогнуть. Не говоря уже о трапецивидной опоре телег.Они просто не привычны для глаза.Поскольку пластиковые да и смоляные пространственные рамы уже намозолии глаза.
---------- Сообщение добавлено в 10:00 ---------- Предыдущие сообщение было в 09:59 ---------- Меня тоже. Ждемс |
30.11.2011, 13:17 | #39 | |
Пользователь
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Пос. Южный
Сообщений: 721
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,760
Поблагодарили 2,317 раз(а) в 417 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2561)
|
Цитата:
Потому, ИМХО, уголок-усилитеть по длине рамы(как минимум) обязательно должен быть. А вообще лучше бы Вам поскорее отойти от старопиковских тенденций, потому что в данной ситуации, что было хорошо в 70-е годы, сейчас воспринимается как "игрушечный" подход. ИМХО, ходовка должна быть самостоятельной конструкцией и обеспечить необходимые ходовые и шумовые характеристики, и без корпуса. Тем более, что Вы планируете, чтобы ходовка была универсальной. 2.По поводу токосъёма. При разработке схем токосъёма на модели очень желательно использовать принцип -"Токосъёма много не бывает". То есть на сегодняшний день это не роскошь, а нормальный уровень, когда все колёсные пары должны быть токосъёмными. И если Вам очень не нравятся токосъёмные пластины, то любимые Вами американские производители моделей не используя токосъёмных пластин, всё же делают модели с полным токосъёмом - используя буксовые узлы тележек в качестве токоприёмников. 3.По поводу крепления тележки. При использовании одного центрального двигателя и безмоторных телег гораздо проще закрепить тележки в одной точке и тем самым обеспечить лучшую подвижность тележки в разных плоскостях - а значит лучшее "облизывание" профиля пути. Желаю Вам, чтобы окончательные результаты Ваших трудов порадовали и Вас, и любителей моделей железных дорог, а не приводили к спорам по поводу таких очевидных вещей! Искренне желаю удачи! Последний раз редактировалось Матрос; 01.12.2011 в 09:37. |
|
Пользователь сказал cпасибо: |
30.11.2011, 15:01 | #40 | |||
Местный
Регистрация: 02.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,666
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 40 раз(а) в 24 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 2,691 раз(а) в 629 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2862)
|
Спасибо Матрос
Цитата:
Цитата:
Вы так и не разъхяснили свой термин. Будте добры - разъясните в чем эти тенденции. а можете как это проилюстрировать? или где можно посмотреть на этот принцип. У любимых мной лдатунных моделей я не наблюдал пока ничего подобного. Цитата:
Искренне Благодрю. |
|||
30.11.2011, 15:03 | #41 | |
Загульнувший
Регистрация: 21.09.2008
Адрес: москва
Сообщений: 246
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 70
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 108
Поблагодарили 245 раз(а) в 76 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (205)
|
Цитата:
|
|
30.11.2011, 21:08 | #42 | ||
Местный
Регистрация: 13.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,561
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 28
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 8 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 3,302
Поблагодарили 6,294 раз(а) в 805 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (6365)
|
Цитата:
http://lokodetal.ru/mag/modeli_sdelai_sam/index.html Цитата:
Я правда не понимаю зачем связываться с этим кузовом, если Олег Волузнев готовит нормальный ТЭП10. А смысл в такой вот "кустарной" ходовке есть лишь в том случае если он будет дешевле Гудзольдовской машки.Например 2-3т.р., но что-то мне подсказывает что дешевле он не будет
__________________
С ув. Владимир. |
||
Пользователь сказал cпасибо: |
30.11.2011, 21:15 | #43 |
Местный
Регистрация: 02.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,666
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 40 раз(а) в 24 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 2,691 раз(а) в 629 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2862)
|
А что Олег Волузнев умеет делать ходовки?
Спасибо что кустарный взяли в кавычки)) Смысл в том, что после ряда экспериментов мы ( и если хотите- вы тоже) будем иметь ОТЕЧЕСТВЕННУЮ КОНКУРЕНТНО СПОСОБНУЮ ХОДОВУЮ ЧАСТЬ К ЛЮБОМУ локомотиву. А тэп 10 это только для начала. Ну и что , что вы не привыкли что в родном отечестве есть ходовки? к хорошему быстро привыкаешь )) |
Пользователь сказал cпасибо: |
30.11.2011, 22:32 | #44 | |
Пользователь
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: Гадюкино
Сообщений: 749
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 13
Сказали 'не согласен'! 8 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 110
Поблагодарили 388 раз(а) в 172 сообщениях
Репутация: - луч света в тёмном царстве (476)
|
Гмм... может стоит поучиться читать? Вовчик говорил про корпуса. Корпуса Волузнев делать умеет, причем неплохо.
Цитата:
|
|
30.11.2011, 22:55 | #45 | ||
Местный
Регистрация: 02.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,666
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 40 раз(а) в 24 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 2,691 раз(а) в 629 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2862)
|
Цитата:
Это такая которая не уступает а может и привосходит свои аналоги по целому ряду показателей. Цитата:
Все мы Юрий в 3 года писали в штанишки и не выговаривали букву Р.Нужно вырасти. Если мы внимательно прочтем топик то увидим, что 99% присутствующих знают как должна выглядеть и работать ходовка , а ходовок как не было так и нет. не дорогих не дешевых. Инструментальной и материальной базы нет.Теоритической базы нет. ( негде прочесть чем ходовка 1-1 отличается от 1-1-1). Чего не хватишься того и нет. Только таинственое божество РОКОМАШКА.( я даже не знаю что это) Ни один из этих 99% не учитывает то время пока он переделывает купленного донора. А ведь это тоже деньги !.Но даже речь не об этом. Вот сделаем вторую очередь, достроим испытательную ветку полигона и сравним ОБЪЕКТИВНО без всягого имхо получилось или нет. Одно могу сказать уе точно и сейчас. ИС20 работает и ездит бесшумно. Марклин по сравнению с ним пилорама. Тепловозные ходовки- новое для нас. Так что сомневайтесь и ожидайте. |
||
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
01.12.2011, 00:35 | #46 |
Заглянувший
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 234
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 7
Сказали 'не согласен'! 27 раз(а) в 6 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 165
Поблагодарили 83 раз(а) в 46 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (96)
|
Rost, но ведь есть альтернативы - китайцы. У них есть тихие ходовки, перепилить которые не составляет труда, если оставлять только одну ведущую ось, на любое межосевое. При этом цена китайца в сборе - 50 баксов от силы, двигатель с маховиком, токосьем нормальный. Давайте не кривить душой и не указывать о том, что все знают, но нет ходовок. Те кто знают какая она должна быть - делают себе из доступных доноров. Стоимость же вашей ну никак не будет низкой исходя из вашего ценообразования на остальные продукты. Я ни в чем не обвиняю и не пытаюсь упрекнуть. Просто надо сразу отдавать отчет в том, что это не будет народным продуктом аля "доступная ходовка" к дешевым китам ТЕ-10. Если рассматривать это все как эксперимент - да, продукт интересный, точнее интересно что в итоге получится. Но не надо преподносить это как опиум для народа - будет более адекватная реакция. Сейчас это воспринимают как "издевку".
С уважением. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
01.12.2011, 01:00 | #47 | |
Заглянувший
Регистрация: 23.06.2007
Адрес: Смоленск
Сообщений: 247
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 6
Сказали 'не согласен'! 2 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 280
Поблагодарили 232 раз(а) в 92 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (240)
|
Цитата:
по пунктам.... |
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
01.12.2011, 01:35 | #48 |
Местный
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,669
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 106
Сказали 'не согласен'! 21 раз(а) в 16 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,331
Поблагодарили 2,724 раз(а) в 461 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3457)
|
Жаль,что на форуме нету кнопки"убрать с глаз моих долой эту тему и никогда больше не показывать".....
__________________
С уважением,Илья. https://avtobush.wixsite.com/budem123 |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
01.12.2011, 08:15 | #49 | |
Загульнувший
Регистрация: 21.09.2008
Адрес: москва
Сообщений: 246
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 70
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 108
Поблагодарили 245 раз(а) в 76 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (205)
|
Цитата:
и ещё интересно узнать на каком полигоне вы испытывали свой ИС20 и чем полигон от ИС20 не подходит для испытаний тепловозных ходовок что возникла потребность во второй линии ? |
|
Пользователь сказал cпасибо: |
01.12.2011, 09:56 | #50 | ||
Пользователь
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Пос. Южный
Сообщений: 721
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,760
Поблагодарили 2,317 раз(а) в 417 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (2561)
|
Цитата:
Цитата:
А на счёт той части ответа, которую Вы успели подтереть, что все дают советы, но никто не делает ходовки. Всё написанное мною взято из практики изготовления этих самых ходовок. |
||
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
КИТ ТЭП10 | alexshub | Обзоры моделей | 13 | 06.10.2016 05:06 |
Ходовка Чс2т | mixalin | Личный опыт | 14 | 05.08.2014 12:08 |
Ходовка ТЭП10. вариант 2.0 | Rost | Новости в мире моделей | 75 | 19.04.2012 17:56 |
по ТЭП10 | toptop | ЧАВО | 25 | 19.09.2011 22:06 |
Piko E44 новая ходовка | p.pavuk | НО (1:87) | 18 | 08.03.2011 13:27 |