Форум ModelldepO  

Вернуться   Форум ModelldepO > Моделизм > Электрика и DCC
Электрика и DCC Обсуждение цифрового и аналогового управления

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.11.2008, 13:18   #1
pasha-e
Пользователь
 
Аватар для pasha-e
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 319
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 123 раз(а) в 43 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (183)
Сообщение Начал вот о цифре подумывать. Есть вопросы...

Стал тут подумывать понемногу о переходе на цифру. Походил по роковскому сайту, по моделене, по здешней барахолке (нашёл пару пока свободных вариантов.. так что может стоит побыстрее определяться ).
Роко почему то на своём сайте английский язык игнорирует, русский сайт инфы не даёт почти никакой кроме того что цифра есть. На моделене картинки какие то маленькие , не понятно что куда втыкается.
Возникло пара вопросиков.
Ну мульмаус эт понятно.. А вот куча всяких коробочек к нему..

1) 10764 Digital amplifier






2) 10765 Booster






3) 10779 Braking Generator


4) 10785 PC-Interface with Software
[IMG]http://www.*****************/shop/roco/image/10785.jpg[/IMG]

Кто нибудь может доступно объяснить, что есть что. И что надо для начала. И что лежит обычно в стартовом наборе от ROCO.

Последний раз редактировалось pasha-e; 20.11.2008 в 15:00.
pasha-e вне форума   Вверх
Старый 20.11.2008, 14:18   #2
Igoant
Местный
 
Аватар для Igoant
 
Регистрация: 25.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 607
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 141
Поблагодарили 156 раз(а) в 84 сообщениях
Репутация: как роза среди колючек (349)
По умолчанию

в стартовом наборе лежит бустер 10764, мультимаус, провода и трансформатор.
как я понимаю бустер 10765 для подключения доп трансформаторов.
Последнее вроде программа рокомоушн предназначенная для управления стрелками, составами. Можно создать схему, чтобы поезда ездили сами, сами останавливались, переключались сами стрелки...
__________________
HO долгострой
Igoant вне форума   Вверх
Старый 20.11.2008, 15:02   #3
pasha-e
Пользователь
 
Аватар для pasha-e
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 319
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 123 раз(а) в 43 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (183)
По умолчанию

а ещё и вот такая обнаружилась
10831 multiZENTRALEPRO
pasha-e вне форума   Вверх
Старый 20.11.2008, 16:56   #4
pasha-e
Пользователь
 
Аватар для pasha-e
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 319
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 123 раз(а) в 43 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (183)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шмырштю Посмотреть сообщение
Автор статьи — Г. В. Несов, коллекционер с 1972 г., Москва.
Добро пожаловать в цифровой мир!
http://www.modellmix.com/modelists/g...ital/index.htm
ага, спасибо, читал
вполне познавательно, но конкретики не даёт. что такое например Braking Generator, как все эти коробочки соединяются и совместно функционируют. ТО есть в общем понятно, а конкретно не очень
pasha-e вне форума   Вверх
Старый 20.11.2008, 18:54   #5
din
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

http://roco.cc/fileadmin/downloads/M...pdf1258_ru.pdf
Там все по-русски.
  Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 20.11.2008, 19:59   #6
svizard
Расцепщик
 
Аватар для svizard
 
Регистрация: 17.10.2008
Адрес: ст. Новочебоксарск, Горьк.ЖД
Сообщений: 1,515
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 1,006
Поблагодарили 1,458 раз(а) в 382 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1988)
По умолчанию

Тоже хотел немного про цифру узнать, никогда не сталкивался. Поделитесь-напруга постоянно в цифре на рельсах висит? Локи декодарами чтоли внутри себя напругу регулируют?
__________________
НО, Вадик
svizard вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 11:19   #7
svizard
Расцепщик
 
Аватар для svizard
 
Регистрация: 17.10.2008
Адрес: ст. Новочебоксарск, Горьк.ЖД
Сообщений: 1,515
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 1,006
Поблагодарили 1,458 раз(а) в 382 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1988)
По умолчанию

Еще спросить хотел, возможно ли аналоговый лок переделать в цифровой? И еще вопрос - у стрелок в цифре тоже должен быть декодер?
__________________
НО, Вадик
svizard вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 11:33   #8
afm
Местный
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: зябликово
Сообщений: 2,776
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 35
Сказали 'не согласен'! 37 раз(а) в 33 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 975
Поблагодарили 776 раз(а) в 462 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (963)
Счастье

Цитата:
Сообщение от svizard Посмотреть сообщение
Еще спросить хотел, возможно ли аналоговый лок переделать в цифровой?
возможно.
однако если рабочий ток штатного двигателя окажется выше возможностей декодера-может потребоваться замена движка

Цитата:
И еще вопрос - у стрелок в цифре тоже должен быть декодер?
разумеется
afm вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 11:53   #9
pasha-e
Пользователь
 
Аватар для pasha-e
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 319
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 123 раз(а) в 43 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (183)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от svizard Посмотреть сообщение
стрелок в цифре тоже должен быть декодер?
если чистая цифра, то да.
но по моему круче когда стрелки управляются аналогово. просто тумблером щёлкаешь и всё.
pasha-e вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 12:51   #10
Igor_s
Заглянувший и оставшийся
 
Аватар для Igor_s
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: г. Саратов
Сообщений: 116
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 43 раз(а) в 17 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (135)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pasha-e Посмотреть сообщение
но по моему круче когда стрелки управляются аналогово. просто тумблером щёлкаешь и всё.
Насчет "круче" не знаю, уж кому чего... Управлять большим количеством стрелок с Мультимыши, соглашусь, неудобно, но при подключении к компу все становится принципиально удобнее, легче, интереснее...Разве не удобнее щелкать мышкой по стрелке на экране? При использовании обратной связи появляется неограниченная возможность автоматизации. Да насколько проще, удобнее, отсутствие огромного количества проводов в кабелях управления от макета к пульту??!
__________________
TT, макет, цифровое управление
СССР III - IV эпоха
Igor_s вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 13:12   #11
Igor_s
Заглянувший и оставшийся
 
Аватар для Igor_s
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: г. Саратов
Сообщений: 116
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 43 раз(а) в 17 сообщениях
Репутация: скоро придёт к известности (135)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шмырштю Посмотреть сообщение
или декодер на несколько стрелок - проводов примерно, так же как, если просто тумблерами переключать.
Если декодеры внутри макета, куча проводов внутри макета остается, наружу - одна шинка.
__________________
TT, макет, цифровое управление
СССР III - IV эпоха
Igor_s вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 13:28   #12
pasha-e
Пользователь
 
Аватар для pasha-e
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 319
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 123 раз(а) в 43 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (183)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_s Посмотреть сообщение
Управлять большим количеством стрелок с Мультимыши, соглашусь, неудобно, но при подключении к компу все становится принципиально удобнее, легче, интереснее...Разве не удобнее щелкать мышкой по стрелке на экране?
я имел ввиду именно про мультимаус.
про комп - да. с компа круто. сам хочу. но многие любят смотреть на макет, а не пялиться в монитор. но это кому как, каждый сам выбирает
pasha-e вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 13:53   #13
pasha-e
Пользователь
 
Аватар для pasha-e
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 319
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 123 раз(а) в 43 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (183)
По умолчанию

а вообще я считаю надо с малого начинать..
этак сразу с полнофункциональной цифрой (всё на декодерах, на обратной связи, компы, и т.д.) и большого макета начнёшь, споткнёшься на чём нибудь и желание пропадёт, а денег вбухано до дури..
я вон скока времени с макетом определиться не могу. всё в винтраке чтото рисую, по мере рисования открываю для себя новые возможности, их хочется реализовать.. хочется и мост, и тунель, и 2 уровня, и заложться на обратную связь, и чёрта в ступе, ну и так далее..
а на деле на полу раскладываю, куча проводов, стяжек, тумблеры замотанные изолетной, пиковский кирпич цифру вот решил попробовать теперь хотя это конечно не делает мне чести.. надо определяться с макетом, и начать хоть чтото делать..
pasha-e вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 14:46   #14
din
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вот с макетом и определись для начала,что ты хочешь,сколько места под этот проект есть,с конструкцией,с бюджетом.Посмотри готовые схемы,попробуй их доработать на свой вкус.Цифровое управление локами лично мне больше нравиться.
  Вверх
Старый 04.12.2008, 14:55   #15
pasha-e
Пользователь
 
Аватар для pasha-e
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 319
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 123 раз(а) в 43 сообщениях
Репутация: - весьма и весьма положительная личность (183)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от din Посмотреть сообщение
Посмотри готовые схемы,попробуй их доработать на свой вкус.Цифровое управление локами лично мне больше нравиться.
схем пересмотрено и нарисовано уже достаточно.
цифровое управление локами мне лично тоже больше нравится и с ним я определился что надо.
но последние несколько постов мы тут говорим о стрелках
pasha-e вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 21:16   #16
din
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pasha-e Посмотреть сообщение
но последние несколько постов мы тут говорим о стрелках
Стрелки имхо удобней в аналоге.Тумблер + кнопка .
  Вверх
Старый 04.12.2008, 23:34   #17
Илья
Местный
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,669
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 106
Сказали 'не согласен'! 21 раз(а) в 16 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,331
Поблагодарили 2,724 раз(а) в 461 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3457)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pasha-e Посмотреть сообщение
а вообще я считаю надо с малого начинать..
этак сразу с полнофункциональной цифрой (всё на декодерах, на обратной связи, компы, и т.д.) и большого макета начнёшь, споткнёшься на чём нибудь и желание пропадёт, а денег вбухано до дури..
я вон скока времени с макетом определиться не могу. всё в винтраке чтото рисую, по мере рисования открываю для себя новые возможности, их хочется реализовать.. хочется и мост, и тунель, и 2 уровня, и заложться на обратную связь, и чёрта в ступе, ну и так далее..
а на деле на полу раскладываю, куча проводов, стяжек, тумблеры замотанные изолетной, пиковский кирпич цифру вот решил попробовать теперь хотя это конечно не делает мне чести.. надо определяться с макетом, и начать хоть чтото делать..
Паша,меньше думай и больше делай!Пока есть желание и возможность -строй потихоньку для собственного удовольствия.А то начитаешься книжек,станешь совсем умный и всезнающий,а желание строить тю-тю....перегорело называется.
__________________
С уважением,Илья.
https://avtobush.wixsite.com/budem123
Илья вне форума   Вверх
Старый 04.12.2008, 23:54   #18
lz130
Пользователь
 
Регистрация: 22.11.2007
Адрес: г.Долгопрудный
Сообщений: 359
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 22 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 543
Поблагодарили 422 раз(а) в 81 сообщениях
По умолчанию

Согласен с Ильёй на все сто.
lz130 вне форума   Вверх
Старый 07.12.2008, 20:52   #19
Сергей Ермоленко
Заглянувший
 
Регистрация: 23.08.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 215
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 159 раз(а) в 44 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (368)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rocomotion Посмотреть сообщение
Естъ ещё 9 тый провод но особо о нём я расказать не могу.
Если фиолетовый - то это дополнительная функция, обычно используется для питания дымогенератора или управляемой автосцепки. В случае конкретного декодера надо смотреть по мануалу, что он позволяет программировать на этот провод. Этот провод не входит в состав 8-штыревого разъема и висит свободно, конец его обычно заизолирован.

Цитата:
При подключении декодера к мотору я убираю всё на его пути (конденсаторы ,сопротивления)
Не всегда оправдано, т. к. при ликвидации LC-фильтра возникают проблемы для радиоприемной аппаратуры (радиоприемник, телевизор) при движении локомотива. Более правильное решение - оставить их, но разрыв для декодера должен быть в цепи между питанием от рельсов и фильтром. В этом случае дроссели и конденсатор будут припаяны уже к проводам питания двигателя (оранжевый и серый) и не внесут никаких искажений в форму входящего цифрового сигнала. Питание от колесных токосъемов припаиваем непосредственно к красному и черному проводам декодера.
Сергей Ермоленко вне форума   Вверх
Старый 08.12.2008, 10:04   #20
svizard
Расцепщик
 
Аватар для svizard
 
Регистрация: 17.10.2008
Адрес: ст. Новочебоксарск, Горьк.ЖД
Сообщений: 1,515
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 1,006
Поблагодарили 1,458 раз(а) в 382 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1988)
По умолчанию

Еще, если можно, один делитантский вопрос - если есть два цифровых лока, могут ли они навстречу друг-другу двигаться?
__________________
НО, Вадик
svizard вне форума   Вверх
Старый 08.12.2008, 11:25   #21
svizard
Расцепщик
 
Аватар для svizard
 
Регистрация: 17.10.2008
Адрес: ст. Новочебоксарск, Горьк.ЖД
Сообщений: 1,515
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 1
Сказали 'не согласен'! 1 раз в 1 сообщении
Сказал(а) спасибо: 1,006
Поблагодарили 1,458 раз(а) в 382 сообщениях
Репутация: обеспечил(а) себе прекрасное будущее (1988)
По умолчанию

Допустим у меня аналоговый макет, аналоговые локи. Чтобы на цифру перейти достаточно вставить в них декодеры + комплект цифрового управления, так?
__________________
НО, Вадик
svizard вне форума   Вверх
Старый 08.12.2008, 11:41   #22
Onegin
4400 horse power
 
Аватар для Onegin
 
Регистрация: 19.02.2008
Адрес: Нижний Тагил
Сообщений: 1,724
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 10
Сказали 'не согласен'! 6 раз(а) в 5 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 981
Поблагодарили 422 раз(а) в 247 сообщениях
Репутация: - просто великолепная личность (698)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от svizard Посмотреть сообщение
Допустим у меня аналоговый макет, аналоговые локи. Чтобы на цифру перейти достаточно вставить в них декодеры + комплект цифрового управления, так?
Именно так.
__________________

http://mef.tagnet.ru/oneg/400-223_sm.jpg
XpressNet и разные чудеса с ним.
Onegin вне форума   Вверх
Старый 08.12.2008, 23:22   #23
BackFi
Пользователь
 
Аватар для BackFi
 
Регистрация: 13.02.2008
Адрес: Мск
Сообщений: 461
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 5 раз(а) в 2 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 162
Поблагодарили 332 раз(а) в 144 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (380)
По умолчанию А вот и мои 5 вопросов

Можно для краткости отвечать Да-Нет.
Так вот, помечтаем (пока):
1. Цифровому локдекодеру задана определенная скорость движения на горизонтальном участке. Впереди подъем(спуск). Декодер заставит локомотив:
а) сохранить заданное значение скорости независимо от изменяющегося профиля пути;
б) так же как и на аналоге замедлится (разгонится) по закону сохранения энергии.

2. Цифровому локдекодеру задана определенное замедление перед остановкой. Лок попадая на обесточенный участок пути:
а) замедлится по заданной программе и остановится;
б) остановится как аналоговый (с долей инерциии).

3. Цифровому локдекодеру задана определенное ускорение с началом движения. Лок находится на обесточенном участке пути. Мгновенное включение напряжения на рельсы заставит лок:
а) взреветь и с пробуксовкой отправиться в путь (как и аналоговый);
б) набирать скорость по заданной программе.

4. Обязательно ли изолировать учаски перепиливая оба рельса или достаточно одного (не навредит ли декодеру)?

5. Возможно ли "режим слотки" задать раздельно двигающимся локам на приличном расстоянии друг от друга, или же обязательно они д.б. сцеплены?

Спасибо за ответы и прошу прощения если рассмешил своей наивностью.
BackFi вне форума   Вверх
Старый 08.12.2008, 23:45   #24
Илья
Местный
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,669
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 106
Сказали 'не согласен'! 21 раз(а) в 16 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 1,331
Поблагодарили 2,724 раз(а) в 461 сообщениях
Репутация: репутация неоспорима (3457)
По умолчанию

1. Цифровому локдекодеру задана определенная скорость движения на горизонтальном участке. Впереди подъем(спуск). Декодер заставит локомотив:

б) так же как и на аналоге замедлится (разгонится) по закону сохранения энергии.Хотя если у декодера есть функция Бак ЕМФ некоторое поддержание средней скорости будет иметь место....


2. Цифровому локдекодеру задана определенное замедление перед остановкой. Лок попадая на обесточенный участок пути:

б) остановится как аналоговый (с долей инерциии).

3. Цифровому локдекодеру задана определенное ускорение с началом движения. Лок находится на обесточенном участке пути. Мгновенное включение напряжения на рельсы заставит лок:

б) набирать скорость по заданной программе.

4. изолировать участки достаточно одного рельса

5. Возможно "режим слотки" задать раздельно двигающимся локам на приличном расстоянии друг от друга даже если они находятся на разных концах макета.Только зачем это....
__________________
С уважением,Илья.
https://avtobush.wixsite.com/budem123
Илья вне форума   Вверх
Старый 09.12.2008, 00:16   #25
Сергей Ермоленко
Заглянувший
 
Регистрация: 23.08.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 215
Сказал(а) 'не согласен(а)'!: 0
Сказали 'не согласен'! 0 раз(а) в 0 сообщениях
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 159 раз(а) в 44 сообщениях
Репутация: - очень-очень хороший человек (368)
По умолчанию

Добавлю - некоторые фирмы позволяют своим декодерам воспринимать постоянный ток обратной полярности, как сигнал к остановке. Первыми (или одними из первых) это внедрил Трикс в своих системах Селетрикс. В этом случае для остановки локомотива досточно простым реле к одному изолированному рельсу подключить диод, обрезающий положительную полуволну цифрового сигнала (напомню, что он - двуполярный). Локомотив с таким декодером (запрограммированный на понимание этой ситуации) воспринимает это как сигнал к остановке. При этом остановка получается плавной, согласно запрограммированному замедлению, а все потребители (свет локомотива, вагонов, звук) продолжают действовать. И при этом обрезанную отрицательную полуволну этот декодер не ловит, продолжая движение. Т. е. в обратном направлении он проследует без остановки.

Эту возможность декодера надо смотреть в CV29, бит 2.

В принципе, такое движение на постоянке поддерживают практически все современные декодеры, однако некоторые (вроде бы ESU) не очень хорошо воспринимают обрезанный по полуволне сигнал как постоянку.
Сергей Ермоленко вне форума   Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Rocrail есть некоторые вопросы t1000a Rocrail 73 18.01.2019 20:31
Веранда - лишний провод,есть вопросы. yuri60 Электрика и DCC 9 01.03.2013 08:57
H0 Начал собирать модель универсальной платформы 13-4012 в (фототравление) MW Личный опыт 54 22.05.2011 21:25
Начал строить новый макет в НО Залызныця Проектирование 154 25.05.2010 18:43
Наконец то начал, а то все обещаниями кормил. edel Наши стройки 7 01.09.2009 20:05


Текущее время: 01:59. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © ModelldepO.ru 2006 -