Точки подключения системы управления в цифре

Прошу прощения за возможно не корректный вопрос, но... у меня создалось впечатление, что при движении одновременно трёх составов локи начинают как то странно двигаться. Как бы замедленно. На стрелках иногда вообще подвисают. Макет довольно большой. Возможна причина в недостаточной силе тока на некоторых участках? В некоторых позициях ПС...
Практикуется ли в цифре подключение питания/управления в нескольких точках, или это приведет к искажению управляющих сигналов.
Еще раз сори, если вопрос банален...

Сообщение от dmleo

Еще раз сори, если вопрос банален...

Как раз не банален а актуален.Вы подорвались на очередной противопехотной мине.Закон ома пока не отмеен,значит,если макет обширный,то падение напряжения присутствует но если это цифра то на много меньше чем в аналоге.Но давайте не будем забывать про пакеты сигналов с командной станции,как ни странно они теряются с расстоянием.Выходов из положения здесь несколько;установка дополнительного бустера,усилителя,ну и нельзя гнушаться в дополнительных точках подключения-напряжение и сигнал с расстоянием уменьшаются.Отсюда вывод лишняя мощьность и шина питания не помешают.

[MSV]

Проверьте так: подключите питание макета к любому источнику 12 вольт (хоть к "кирпичу от PIKO" хоть вообще аккумуляторной батарее ЧЕРЕЗ ЛАМПУ НА 12 ВОЛЬТ МОЩНОСТЬЮ НЕ МЕНЕЕ 25 Ватт. Далее любым металлическим предметом с малым сопротивлением, лучше пластиной из красной меди просто водите по рельсам и смотрите за яркостью лампы. Где яркость будет значительно снижаться, - подключайте провода подпитки.

[Сантимир]

Сообщение от GOGA

Как раз не банален а актуален.Вы подорвались на очередной противопехотной мине.Закон ома пока не отмеен,значит,если макет обширный,то падение напряжения присутствует но если это цифра то на много меньше чем в аналоге.Но давайте не будем забывать про пакеты сигналов с командной станции,как ни странно они теряются с расстоянием.Выходов из положения здесь несколько;установка дополнительного бустера,усилителя,ну и нельзя гнушаться в дополнительных точках подключения-напряжение и сигнал с расстоянием уменьшаются.Отсюда вывод лишняя мощьность и шина питания не помешают.

Все верно. Но, думаю, дополнительный бустер полезен только в том случае, если потребителей (т.е. поездов) больше, чем может потянуть бустер существующий. Три поезда, как мне кажется, не проблема для любого сколь угодно малого бустера - ведь они редко разгоняются одновременно, а посему потерпевший, скорее всего, имеет дело: 1) или с падением напряжения на стыках - они далеко не всегда хорошо контактируют 2) или с недостаточной мощностью трансформатора, питающего бустер (что менее вероятно, но не исключено).
Пункт 1 действительно излечивается подключением рельсового питания в различных точках макета. Т.е. 2 провода рельсового питания от бустера распараллеливаются на N направлений и подключаются к рельсам в N местах (N - некоторое разумное количество от 2 до ...) Это вполне нормальная практика - тянуть 2 относительно толстых провода вдоль рельс и время от времени подпаивать их к рельсам. Если, конечно, не используются блоки контроля занятости - при них такая схема реализуется почти сама собой.
Суть пункта 2 в том, что бустер и рад бы поддержать необходимое напряжение при данном токе, да питающий его трансформатор слабоват и в трудную минуту это напряжение подсаживает. Лечится заменой трансформатора на более мощный.
А пакеты команд, как мне кажется, теряются как раз по причине низкого напряжения - начиная с некоторой его величины и ниже локомотивные декодеры не могут уверенно распознавать смены фронта сигнала.

[Onegin]

Сообщение от Сантимир

А пакеты команд, как мне кажется, теряются как раз по причине низкого напряжения - начиная с некоторой его величины и ниже локомотивные декодеры не могут уверенно распознавать смены фронта сигнала.

Из иоей практики, встроенный декодер в Trix при сильных завалах фронтов начинал думать, что на рельсах постоянка.

[MSV]

Из моей практики, фронты режуться не из-за низкого напряжения, а из-за большой емкости между рельсами. Пробовал исправить подключением индуктивности и настройкой почти в резонанс. В принципе помогает, декодеры начинают работать более устойчиво, но начинают греться MOSFETы бустера.

Сообщение от MSV

Из моей практики, фронты режуться не из-за низкого напряжения, а из-за большой емкости между рельсами

Скорее всего это обусловлено набором материалов применяемых при построении макета,клей,имитация отсыпки, краска и т.д.Считаю,что вододисперсные краски применять на рельсах не стоит.

[Copyman]

Сообщение от Onegin

начинал думать, что на рельсах постоянка.

И как это проявляется?

[Onegin]

Сообщение от Copyman

И как это проявляется?

Срывается на максимальной скорости подальше от меня, по ближе к краю стола (один раз улетал со стола, один врезался в другой локомотив на длинной плети старых рельс Jouef).

Коль скоро пошло обсуждение - поясню по подробнее. Макет на мой взгляд достаточно большой (есть фотки ) - 15 стрелок и т.д. Внешний радиус 2,5 на 2м. Система управления - виессмановский коммандер. Бустера нет. Трудности возникают в разных частях макета. Более менее регулярные "затыки" возникают на стрелках - локи просто на какой то момент снижают скорость - иногда (если скорость мала) вплоть до остановки. Изменение параметров силы тока и напряжения в системе управления результатов не дали. Рельсы чистил весьма усердно )).
По теме- из чего делал. Стандартный вариант - Пико + гравий + ПВА с водой. Рельсы не крашенные.
Эксперимент с лампочкой пока не проводил - сделаю - отпишусь.
Сегодня рано утром записал на скорую руку (сорри) немножко видео на фотокамеру. Если будет интересно - глянте. Там в некоторых моментах отчетливо видно, как это происходит... Причем не всегда на стрелках... И в прцессе съемки до коммандера я не прикасался....

[Жорик_У]

>> "а из-за большой емкости между рельсами"

?? В нашей практике это величины не соизмеримые.... Емкость в данном случае решающего значения иметь не будет...

>> "Пробовал исправить подключением индуктивности и настройкой почти в резонанс."

Если добиться резонанса, то можете получить синус, это во-первых, во вторых спектр разложения прямоугольного импульса набором которых и есть ДСС является функция Sin(x)/x (по математике от 0 и до бесконечности со спадающей амплитудой составляющих), а пачка таких импульсов имеет прореженный спектр с периодом обратным длительности пачки... И в-третьих ДСС имеет две компоненты: 1 и 0 которые отличаются частотой, вопрос: резонанс на которую имеется в виду?

Скорее всего индуктивностью вы что-то компенсировали, но вот что?
И еще дополнительно внесенная последовательная индуктивность по линии начнет валить фронты, равно как и растущая индуктивность линий проводов при увеличении их длины (природу не нае№;% !). Компенсировать этот эффект можно только одним способом - минимизировать погонное сопротивление рельсов. Как? например в П-профиле в сам желоб рельса паять медный 1-1.5мм голый провод. Изврат конечно, но все-таки. Хотя на достижимых нами длинах, думается индуктивность самих рельсов значительного искажения в фронты не внесет - не те величины и не течастоты, а вот переходные контакты плетей, да еще малехо окисленные могут напакостить, там вплоть до локальных включений полупроводников может наблюдаться на стыках метал-окисел(соль)

[Виктор Платицын]

Сообщение от dmleo

Мож разобрать всё нафиг...

Под макетом можно (даже нужно) продублировать всё проводами. Пайки стыков недостаточно будет (кстати, вы стыки паяли?) . Я так понял, что запитка макета у вас только в одном месте? Если ничего из вышеописанного не сделано, то...придётся переделывать. Я запитывал КАЖДОЕ звено рельс отдельно (подпаивал проводок снизу к стыкам, паял стык снаружи, чтобы не мешала пайка колпарам и вёл к бустеру) и таких проблем не было, только если рельсы загрязнятся

Сообщение от Onegin

Срывается на максимальной скорости подальше от меня, по ближе к краю стола (один раз улетал со стола, один врезался в другой локомотив на длинной плети старых рельс Jouef).

вроде при постоянке наоборот должен тормозить

[Onegin]

Сообщение от FP783

вроде при постоянке наоборот должен тормозить

Если на это настроить декодер. У меня настроены ездить На аналоге и цифре, т.к. часто для покатушек проще вытщить "цифровой кирпич", чем подключать к компу (мыши нет, самодельная станция разобрана на детали).

[laba]

Сообщение от FP783

вроде при постоянке наоборот должен тормозить

Не всегда. Я пробовал и скажу следующее. Декодер роковский, если направление постоянки совпадает по направлению с током, который был при DCC, то лок стартанёт с максимальной скоростью. Если наоборот, то остановиться с замедлением.

[Copyman]

Сообщение от laba

если направление постоянки совпадает по направлению с током, который был при DCC

А как, простите, оно совпадет (или наоборот), если DCC в принципе переменка?

Сообщение от dmleo

Сегодня рано утром записал на скорую руку (сорри) немножко видео на фотокамеру. Если будет интересно - глянте. Там в некоторых моментах отчетливо видно, как это происходит... Причем не всегда на стрелках... И в прцессе съемки до коммандера я не прикасался....

Это контакт на рельсах плохой.Происходит это так:когда контакт теряется,за счет маховика лок проходит некоторое расстояние,а дальше плавный разгон начинается с нуля.Декодер возвращается в состояние старта после возобновления питания,но маховик крутится по инерции,в этот момент декодер сначала уменьшит обороты двигателя,а после пойдет плавный разгон.Надо несколько точек подключения сделать,на овал по 2,должно вылечиться.

[MSV]

Георгий! Все делалось с осциллографом, я вообще не имею привычки что-то делать без измерительных приборов. Емкость на самом деле имеет значение, дело не в токе паразитной утечки, а именно в завале фронтов на ее заряд и разряд. Декодеру глубоко все равно меандр на входе или синус, компараторы на входах (на самом деле АЦП, но программно настроен в режим компаратора) детектят частоту перехода амплитуды сигнала через нулевое значение. Про индуктивность говорил - не решает проблему. Настраивал ее по максимуму тока на измерительном резисторе.

[Жорик_У]

Хорошо, по-простецки стандартная длина НО пролета прямого 177мм.
Полная ширина (по развертке) сечения рельса где-то 4-5мм, расстояние между ними 16.5
считаем емкость С=епс*епс0*П/д,
где епс=1- воздух, епс0=8.86Е-12, П-площадь обкладок (рельс), д - расстояние между

обкладками.
ИТОГО С= 1*8.86Е-12*177Е-3*5Е-3/16.5Е-3=0,48пФ документ S9.1 закладывает ошибку на

длительности положительной и отрицательной полярности (читай длительность фронта, хотя я

вроде нигде допусков в документах НМРА именно на этот параметр так и не нашел, если кто

ткнет носом - спаисбо скажу) менее 3мкс, что соответствует основной гармонике 1/3мкс=300кГц,
на данной частоте гарантирую, что 100м пролет общей емкостью 48пФ на фронтах не скажется!
Да и из теории длинных линий известно, что влияние отрезка на характер сигнала начинает

сколько-нибудь ощущаться его длины большей чем восьмая лямбды, а даже для 1 МГц (1мкс фронт)
восьмая будет 37.5м, для 3мкс соотв. в три раза больше...

А вот учитывая, то что линия имеет далеко не идеальное погонное сопротивление, да плюс

хреновые контакты местами могут иметь место, то Вы поимеете некислую индуктивность, которая

начнет валить фронты , вот это уже реальнее...

>>"Декодеру глубоко все равно меандр на входе или синус" - ему может это и не существенно,

нго Вы на этом теряете полезную мощность, можете получить неплохой дребезг компараторов на

скатах синуса (реально же вы имеете не чистый сигнал а еще помеху от потребителей - при

прямоугольном сигнале она не чувствуется, т.к. меньше по уровню чем размах мсамого сигнала,

а теперь представьте синус скатывается от макс значения к нулю положим до 4В и в этот момент

некотоорые нагрузки ставят помеху например амплитудой 5В, что получим? - правильно дрызг

вокруг нуля - чего насичтает декодер? хорошо если он временные ворота по единице имеет а по

нулю у которого длительность от 116мкс и до... )

и самое неприятное - по выходу в этом случае (синус) ставите МОСФЕТЫ бустера в линейный

режим - он пытается резво перебросить плечи моста в оппозитное состояние, а индуктивность

(или фильтр какой приводящий сигнал к синусу) пытается формировать подобие синуса, вопрос

энергия куда денется? - правильно будет плавно перетекать, а мосфет рассчитан в бустере на

состояние ключа вкл/выкл, когда потери на коммутацию (определяющие собственно рассеиваемую

мосфетом мощность) минимальны... Кто-то уже жаловался что в роковском бустере мосфеты стоят

вообще БЕЗ РАДИАТОРОВ (лично для меня это просто бред разработчика или уже наш авось у

европейцев), так что со временем мосфеты могут ответить за всё.

Из опыта бустер на парах 510/9510 формирует фронты где-то 0.1-0.3мкс, подключение щупа

осцилла со стандартным кабелем 0.75м имеющего емкость что-то около 100пф (если мне память не

изменяет) - дает завалы фронтов до 0.5-0.7мкс. - всего-то навсего.

П.С. Раскидаюсь с щабашками - выложу на сайтике схемку бустера на ИРФ510/9510.

С уважением Жорик.

[MSV]

Абсолютно правы! Вот как раз я и получил дополнительной индуктивностью глюки MOSFET моста... И нагрев неслабый, хотя писал уже. Я в бустеры на MOSFETы поставил радиаторы от чипов памяти видеокарт. В подмакетнике, в той части, где стоят бустеры еще на свякий случай поставил вентилятор, который выходит на максимальные обороты при 35 градусах.

[laba]

Сообщение от Copyman

А как, простите, оно совпадет (или наоборот), если DCC в принципе переменка?

Я имею ввиду направление тока на выходе декодера!

[Onegin]

Сообщение от Жорик_У

П.С. Раскидаюсь с щабашками - выложу на сайтике схемку бустера на ИРФ510/9510.

С уважением Жорик.

Да-да, эт надо. И чтобы был посчитан Ack детектор на LM339 А то я посчитал для L298, а оно, зараза, то не то выдает...

[Виктор Платицын]

Сообщение от Жорик_У

Хорошо, по-простецки ....

Мужики, это вы щаз с кем разговаривали???

[laba]

оффтопик

Это язык высших сфер. Нам простым смертным их не понять

[MSV]

Кстати, промерял флуковским RCL измерителем, для "чистых" рельсов примерно такая емкость и получается 0,53 пФ на метровый участок. А вот с балластом - почти на два порядка больше (!) похоже тут сказывается диэлектрическая проницаемость латекса (во что превращается ПВА после высыхания). Но все равно, похоже, на самом деле это мелочь...